ha kipróbálták volna a Spórát, erre rég rájöhettek volna

@mrbloodbunny: Persze, persze...

Istent megint kifelejtettétek.

Ézsaiás könyve:29:16Mily együgyűek vagytok! Avagy a fazekas olyan, mint az agyag, hogy így szóljon a csinálmány csinálójának: Nem csinált engem! és az alkotmány ezt mondja alkotójának: Értelmetlen!
Ézsaiás könyve:45:9Jaj annak, aki alkotójával perbe száll, holott cserép a föld többi cserepeivel! Vajjon mondja-é az agyag alkotójának: Mit csinálsz? és csinálmányod ezt: Nincsenek kezei?

Szóval nem a beton keveri a culágert!

@Emide Buda: Ne érts félre, nem akartuk azt állítani, hogy az élet csak úgy létrejött, önmagától.
A Teremtőnek azonban "nem mondja meg senki", hogyan teremsen életet: ha ő úgymond, csillagközi anyagokat "mixel" és azt kelti életre, akkor így történik. Mi csak a módról beszéltünk, és az esélyről, hogy ez máshol is megtörténhetett. Gyakoribb lehet az élet az univerzumban, mint azt hisszük.

@Emide Buda:
Melyik istent?

A Teremtőnek valóban nem mondja meg senki , hogy teremtsen, de szerencsére Ő elmondta nekünk, hogyan " csinálta. Ld. Gen. 1. fejezet. Neki nem szükséges mixelni, a teremtés lényege , hogy a semmiből hoz elő valamit. Minden egyéb "csak " alkotás.

A teremtőt ki teremtette?
Vagy csak úgy létrejött, önmagától?

@Kynsi: Mindenesetre nem mi őt, hanem ő minket.

@Tetves Dög: A Biblia istene, a Vagyok.( az eredeti kifejezés tartalmazza a "voltam" és a "leszek" jelentést is.) Később azt mondta, "Én vagyok az Ábrahám, Izsák és Izráel istene", aztán mint Jézus Krisztus mutatkozott be. Szentlélekként is ismeretes.
Soroljam még?

Tudod ugye, hogy ez nem volt igazi válasz?

@Kynsi: Ehhez az örökkévalóság fogalmát kellene tisztázni, de az idő " rabságában" létezőknek ez nem egyszerű. Az örökkévalóság dimenziójában öröktől fogva létező lényt nem teremtette senki, nem magától jött létre, hanem mindig volt, mindig van, mindig lesz.
Na , nehéz dolog ez. Az örökkévalóságnak se kezdete, se vége, így az Örökkévalónak sem.

Tehát ha valami mindig is létezett, miért ne lehetne ez maga a "világ/univerzum/nevezzük akárhogy is". Szabályok igyis ugyis jelen vannak a müködésében, amiket alig ismerünk, talán nem is állandóak lehet változnak, de mindenesetre nem büntet és nem jutalmaz. Miért kell feltétlen arcot adni neki, megszemélyesíteni?
Ennyire félelmetes lenne egy "emberarcú isten" nélküli világban élni?

@Emide Buda: "Istent megint kifelejtettétek."
Lehet, hogy nincs is rá szükség...

@Emide Buda:
'A Biblia istene, a Vagyok.'
Miért pont az? ):O
Szerintem sokkal jópofábbak is vannak. Ráadásul a legtöbben nem is olyan szemetek.

'Soroljam még?'
Sorold.

@Emide Buda: Az "Enúma elis" viszont azt írja, hogy az őskezdetek óta létező, az isteneket létrehozó Apszut, Mummut és Tiámatot megölte Éa isten és fia Marduk isten, tehát örökkévaló nem létezik.
Marduk isten teremtette a világ alapjait is Tiámat testéből, és az embereket is Kingu isten vérének felhasználásával.

hu.wikipedia.org/wiki/En%C3%BAma_elis

De van még más teremtés mítosz is ezer számra, egyik sem megbízhatóbb, igazabb, mint a többi... Itt olvashatsz párat:
mek.niif.hu/00100/00192/html/001.htm

@Tetves Dög: Alfa és Omega, Seregek ura, Elohim, Adonáj, Bárány, Vígasztaló, Gyógyító, stb. Olyan szemét azért nem lehet, ma is adott neked fényt, levegőt, kaját, stb. Arról nem is beszélve, hogy a fiát is odaadta érted.@Johnfive:

@Johnfive: Ez már Hawking professzornak sem jött be. Szegényre csak rá kell nézni, és látszik, milyen nagy szüksége volna rá!

@Avatar: Ha Isten létezik, akkor Ő objektív valóság. Nem mi választjuk őt.
Ezeknek a marxista mantráknak meg már rég lejárt az idejük, hogy minden Istennel kapcsolatos dolog mítosz.

@Emide Buda
tudod az utólsó hozzászolásod miatt, nem szeretik sokan ezt a vallásos hozzáállást a világhoz ha valaki nem hivő, egyből minden hűlyeséggel "fenyegetitek",
Stephen Hawking az egyik legzseniáliasabb gondolkodó( áháá már értem a féltékenységedet...), és a betegségét isten büntetésének állítod be?!
A vallásokról van egy igazán kifejező mondás:
"A vallás olyan, mint egy pénisz. Semmi baj vele, hogy van neked. Az se baj, hogy büszke vagy rá. De kérlek ne rántsd elő nyilvánosan, és ne kezdj vele kalimpálni, és KÉRLEK ne próbáld meg lenyomni a gyerekem torkán."

@Kynsi: Nem fenyegettem senkit.
Nem vagyok féltékeny, sokkal magasabb ligában játszik.
Nem Isten büntetése.
A pedoperverz jellegű utolsó mondathoz nincs hozzáfűzni valóm.
Isten nem vallásokat teremtett, hanem világot.
Shalom

@Emide Buda:
'Vígasztaló'
V_i_gasztal, ha már olyan mags ligában akarsz játszani.

'Olyan szemét azért nem lehet, ma is adott neked fényt, levegőt, kaját, stb.'
Nem mondod. Ő a bérszámfejtő? ):O

'Arról nem is beszélve, hogy a fiát is odaadta érted.'
Értem ugyan nem. Egyébként is egy gagyi trükk volt az egész, eltekintve attól, hogy meg sem történt.

@Emide Buda:
'Nem vagyok féltékeny, sokkal magasabb ligában játszik.'
Persze, persze.
Ez a 'legkedvesebb' bennetek, a rövidlátó tudatlanság pökhendi fennhéjázása.

'A pedoperverz jellegű utolsó mondathoz nincs hozzáfűzni valóm.'
Imádkozz egy kis szövégértésért, hátha még magasabb ligába kerülsz.
Isten nem vallásokat teremtett, hanem világot.

@Emide Buda: Most te tényleg a betegségén gúnyolódsz??? :-/

@Tetves Dög: Ha meg sem történt, akkor hogy lehet gagyi trükk?
Ha nincs is isten , miért haragszol rá ennyire?
Mi az a szövégértés?

@Johnfive: Nem tettem ilyent. Sajnálom az állapotát.

@Kynsi: Én nem tehetek róla, hogy személy. Te sem tehetsz ellene semmit. Ez mindkettőnktől független. Te is, én is személyek vagyunk, személyiségi jegyekkel, éntudattal, stb. Miért lenne ez Istennél másképp?
Hogy hozhat létre egy személyiség nélküli "isten" személyiségeket?
" Teremtette Isten az embert saját képére és hasonlatosságára."
A világban meg csak körül kell nézni, így is, úgy is elég félelmetes.

@Emide Buda:

'Ha meg sem történt, akkor hogy lehet gagyi trükk?
'
Miért ne lehetne? A húzd-meg-az-ujjamat-oszt-fingok akkor is gagyi poén, ha most éppen nem süti el senki.
Ugyanígy *bármikor* gagyi trükk 'meghalni' egy halhatatlannak.

'Ha nincs is isten , miért haragszol rá ennyire?
'
Miért haragudnék nemlétező lényekre? ):o
Legfeljebb azok zavarnak, akik a kitalált sztorikra hivatkozva dirigál(ná)nak másoknak.

'Mi az a szövégértés?'
Jaj, jaj, találtál egy elütést, nagyon kis ügyi vagy. Hiába, a magas liga, ugye.
A többit megmutassam, vagy még megpróbálkozol velük?

'Hogy hozhat létre egy személyiség nélküli "isten" személyiségeket?'
Pl. evolúcióval. Ja, és így még istenek se kellenek hozzá.

@Emide Buda: Valóban, HA létezik az általad hitt Isten. Ha viszont Marduk létezik, akkor meg ő az objektív valóság, és a többi sztori a mítosz, így a Biblia is. De az is lehet, hogy az istenek csak annyira léteznek, mint Fehérlófia, vagy Micimackó.

@Avatar: Ha körülnézel a világban elfogulatlanul, letagadhatatlan az intelligens tervezés nyoma.

Csak nem azt akarod mondani, hogy Micimackó nem létezik?
(Tetves dög kedvéért ideírom, hogy ez csak tréfa.)

@Tetves Dög:
Sztem az sfblogot összetéveszted a legaljabloggal. A fingós poénjaidat inkább oda.

@Emide Buda:
Ha körülnézel a világban elfogulatlanul, morzsányi nyoma sincs benne semmiféle tervezésnek. A természetben mindenhol csak káosz van és pazarlás.

'Tetves dög kedvéért ideírom, hogy ez csak tréfa.'
Miért? Nem nekem van problémám a példák és a konkrét kijelentések megkülönböztetésével.

@Emide Buda:
Ugye, megmondtam?

@Tetves Dög:
Kedves Tetves Dög! Avatarnak írt válaszomra reagál majd ő. Ok?
Azt látom, hogy nem kedvelsz, Istent is utálod, de hogy magadat is annyira gyűlölöd,
hogy a tetves dög nevet választottad, fel nem foghatom.
De akár hogy is fáj, Isten így is szeret!
Na csá, élmény volt veled eszmét cserélni.

@Emide Buda:
'Avatarnak írt válaszomra reagál majd ő. Ok?'
Bocsi, de ez publikus fórum, ugyebár. Ha nem tetszik, ne használd.

'Azt látom, hogy nem kedvelsz'
Azt ki kell érdemelni, és elvakultsággal nehéz.

'Istent is utálod'
Miért utálnék nemlétező lényeket? ):O

'de hogy magadat is annyira gyűlölöd, hogy a tetves dög nevet választottad, fel nem foghatom'
Úgy látom, nem ez az egyetlen. Inkább a Showder Klubba kellene járnod a vasárnapi agymosás helyett.

'De akár hogy is fáj, Isten így is szeret!'
De akáRHogy is fáj, istenek így sem léteznek.

'Na csá, élmény volt veled eszmét cserélni.'
Veled is. Nem jó, de élmény.

Üdv,

az, hogy meteoritokon megtalálhatóak az élő szervezetek egyes alapelemei még nem oldja meg a fő kérdést. Csak térben távolra helyezi. Ha a világűrből jöttek is ezek a vegyületek, akkor is ki kellett valahol alakulniuk. Az élettelen-élő határvonalat sem hidalják át ezek a felfedezések. Továbbra is világnézet kérdése marad, hogy most akkor ezeket a vegyületeket (meg a hordozó kőzeteket) a vak véletlen hozta létre vagy egy értelmes Személy. Ez túllép a természettudomány határain, hisz ha lehetséges is mindkét elmélet, akkor sem tudjuk kísérletekkel megállapítani, hogy mi történt akkor régen (ezért ez inkább történettudomány, de annak is extrém változata).

De ez jól is van így. Tök unalmas lenne, ha a tudomány mindent megmondana, hogy hogy van, mit kell hinni. Így legalább döntésre kényszerülünk mindannyian.

Ezért ne hidd kedves tetves dög, hogy a te álláspontod objektíve bizonyított szemben a "vallásosokéval". Erre a kérdésre mindenkinek saját magának kell megtalálnia a bizonyítékokat, de ez lehetséges.

@Emide Buda: A személyes tragédiáját összefüggésbe hozni vmi. meselényben való hit hiányával, mint valami büntetés... Hát, jóindulatra mindenestre nem vall.
Egyébként is: ha hinne, az szerinted vajon mit változtatna az állapotán?

@Avatar: Ha viszont Marduk létezik, akkor meg ő az objektív valóság, és a többi sztori a mítosz, így a Biblia is.

Van egy nagy különbség a Biblia és más vallások írásai között: a Biblia nagyrészt nem vallásos-filozófiai elmélkedéseket tartalmaz, hanem eseményeket. Mégpedig jól körülírt fizikai térben és időben lejátszódott eseményeket. Ha behatóan tanulmányozod, észre fogod venni, hogy akik írták, mindig nagy hangsúlyt fektettek arra, hogy realistán és precízen írják körül az eseményeket. Lukács evangéliuma és a szintén általa írt Apostolok cselekedetei például az ókori történetírást megszégyenítő pontossággal használja még az egyes görög városállamok tisztviselőinek elnevezéseit is.

Szóval egyáltalán nem hegyi pásztorok, meg erdőben élő szerzetesek fantáziálásai, hanem régészetileg és más népek írásos emlékei által alátámasztott tények. A 18-19. századi Európában kiterjedt mozgalom igyekezett a bibliai történeteket mesének beállítani, de amióta lehetőség van a Szentföldön kutatni, sorra kerülnek elő a bibliai beszámolókat alátámasztó (és a kritikusokat megszégyenítő) leletek. Ezzel szemben például a mai napig nem sikerült beazonosítani azt a barlangot, ahol Mohamed próféta kapta a kinyilatkoztatásait.

@Gosig Ratta:
'Az élettelen-élő határvonalat sem hidalják át ezek a felfedezések. ... Ez túllép a természettudomány határain'
Miért lépne túl?
Az igaz, hogy *ma még* nincs minden kérdés megválaszolásához megfelelő módszerünk és eszközünk, de előbb-utóbb lesz. (Igen, akkor majd lesznek újabb kérdések is.)

'Ezért ne hidd kedves tetves dög, hogy a te álláspontod objektíve bizonyított szemben a "vallásosokéval". '
Nem is hiszem. Azt viszont *tudom*, hogy a fő elemei igenis vagy bizonyítottak, vagy legalábbis kellően megalapozottak ahhoz, hogy semmiféle "tudományon kívüli csoda-mozgatót" ne kelljen feltételezni a konzisztenciájukhoz, továbbá hogy soha egyetlen *valódi* jelet sem sikerült mutatni ilyen entitásnak sem a létére, sem a szükségességére.

"Ez túllép a természettudomány határain" - Ez arra vonatkozik, hogy konkrétan mi játszódott le a múltban. A tudománynak vannak arra eszközei, hogy vizsgálja, lehetséges-e az élettelenből élő létrejötte spontán, de azt nem tudja megválaszolni, hogy valóban ez is játszódott-e le. Szóval egyik dolog az elmélet, másik a történelmi valóság (egyébként még a lehetősége sem bizonyított, a sokat hivatkozott Miller-féle kísérletek, és amiket követői végeztek, csak részeredményeket értek el, azokat is erősen mesterséges, kontrollált közegben).
Ha az ember tudománnyal foglalkozik, paradox módon nem egyre jobban hisz benne, hanem egyre szkeptikusabb a tudománnyal szemben felállított várakozásokkal kapcsolatban...

A materialista magyarázat nincs azon a szinten, hogy ne kelljen feltételezésekbe bocsátkoznia, hiszen számtalan a "hiányzó láncszem". Azzal kapcsolatban pedig, hogy mennyire szükség van a "tudományon kívüli entitásra", elég csak körülnézni düledező világunkban.

@Gosig Ratta:
'Ez arra vonatkozik, hogy konkrétan mi játszódott le a múltban. A tudománynak vannak arra eszközei, hogy vizsgálja, lehetséges-e az élettelenből élő létrejötte spontán, de azt nem tudja megválaszolni, hogy valóban ez is játszódott-e le.'
Ez *most* igaz, de még *ettől sem* "lép túl a természettudomány határain". És ha majd egyszer lehet időutazni? ):O

'egyébként még a lehetősége sem bizonyított, a sokat hivatkozott Miller-féle kísérletek, és amiket követői végeztek, csak részeredményeket értek el, azokat is erősen mesterséges, kontrollált közegben'
Szerintem frissítsd az ismereteidet. Az egyszerű fehérjék létrejöttéig bezárólag az összes lépés lehetséges spontán módon, *kísérletileg _korrekten_ igazoltan*.

'Ha az ember tudománnyal foglalkozik, paradox módon nem egyre jobban hisz benne, hanem egyre szkeptikusabb a tudománnyal szemben felállított várakozásokkal kapcsolatban...'
Ebben van igazság, de

'A materialista magyarázat nincs azon a szinten, hogy ne kelljen feltételezésekbe bocsátkoznia'
Ezt nem is vitatja senki. A feltételezések tárgyát viszont nem misztifikálni kell, hanem tovább vizsgálni. És igen, az is (egyre inkább) nyilvánvaló, hogy rengeteg kérdésre nemcsak nem tudunk, de *nem is lehet* egzakt, mereven determinált választ/megoldást adni. Ilyenek pl. az idegi működés, tudat, a viselkedés, a szociológia kérdései, hogy csak a 'legmagasabb ligát' mondjam.
Ha viszont ezekre a kérdésekre az értelmes kutakodás helyett kitalált lényektől hemzsegő példabeszédekből akarunk válaszokat találni, azzal hosszú távon semmilyen problémát nem fogunk megoldani. Az legfeljebb tüneti kezelés, még ha van is pozitív hatása. Szellemi homeopátia, kb. ugyanazokkal a 'mellékhatásokkal'.

'Azzal kapcsolatban pedig, hogy mennyire szükség van a "tudományon kívüli entitásra", elég csak körülnézni düledező világunkban.'
Így igaz. Látszik, hogy semennyire.

@Tetves Dög:
"És ha majd egyszer lehet időutazni?"
Ok, akkor majd visszatérünk a kérdésre.

"Az egyszerű fehérjék létrejöttéig bezárólag az összes lépés lehetséges spontán módon, *kísérletileg _korrekten_ igazoltan*."

Kérlek citáld az eredményeket!

"Ilyenek pl. az idegi működés, tudat, a viselkedés, a szociológia kérdései, hogy csak a 'legmagasabb ligát' mondjam."

Ne keverjük a természettudományt meg a társadalomtudományt, mert abból furcsa elegy jön ki. A szociológiára nyilvánvalóan nem lehet, term.tud. válaszokat adni. Ettől még megvan a helye a tudományban.

"kitalált lényektől hemzsegő példabeszédekből akarunk válaszokat találni"

Kérlek olvasd el ezt is: Gosig Ratta 2011.08.11. 22:12:01. Nagy a különbség a Biblia és a mitológia között, csak el kéne olvasni azt a vastag könyvet (és lehetőleg valami modern fordításban, vagy még jobb ha eredetiben...).

"Látszik, hogy semennyire."
Ja, látom én is, hogy a világ milyen sikeresen elboldogul(t) legégetőbb problémáival a tudomány segítségével. Hasznos a tudomány sok mindenre, de azért látni kell az emberi képességek határait, csak ehhez őszintének is kell lenni.

Egyébként a lényeg, hogy az ember világnézete így is úgy is döntés kérdése. A tudomány nem arra való, hogy megmondja, melyik világnézet a helyes. Sőt, a tudomány sem mentes a világnézet befolyásától, hiszen - pl. ezen a területen - az éppen uralkodó világnézet alapján értelmezik az eredményeket - amik más rendszerben egészen másképp is értelmezhetők. A filozófusok hatása - az ókori görögöktől Marxon, Nietzsche-n át napjainkig - a tudományos értelmezésre tagadhatatlan. A tudomány kereteit megadó paradigma pedig többnyire úgymond társadalmi megegyezésen alapul, de ez nem jelenti azt, hogy tökéletes vagy egyáltalán igaz a paradigma. Az rendjén van, hogy a modern tudomány nem számol Istennel, de ettől még nem állíthatja azt (és egyébként a józan tudósok nem is állítják), hogy a tudomány cáfolná, vagy cáfolni tudná Isten létét. Ha egyszer ki van zárva a tudományos megismerésből, akkor megállapításokat sem tudnak tenni róla. Egyébként ebben Jézus is egyetért velük: "Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el." (Az eredeti kifejezés tudományos megismerésre vonatkozik)
Neki más módszerei vannak.

@Gosig Ratta:
'Kérlek citáld az eredményeket!
'
www.internet.com

'Ne keverjük a természettudományt meg a társadalomtudományt, mert abból furcsa elegy jön ki.'
A megfelelő helyen a megfelelő tudomány értendő.

'A szociológiára nyilvánvalóan nem lehet, term.tud. válaszokat adni.'
Azt nem. A természet-'feletti' helyett a term.tud-ra *alapozott* választ viszont lehet, és kell is.

"Kérlek olvasd el ezt is: Gosig Ratta 2011.08.11. 22:12:01. Nagy a különbség a Biblia és a mitológia között'
Nem kétséges, hogy rengeteg, legfőképpen tapasztalati alapú útmutatást és jótanácsot tartalmaznak az ilyen könyvek, de nem kevés sületlenséget, sőt, kifejezetten életszerűtlen és elfogadhatatlan dolgot is.

'Ja, látom én is, hogy a világ milyen sikeresen elboldogul(t) legégetőbb problémáival a tudomány segítségével.'
Látod, igaz? Tehát *vannak* problémák. Tehát *más sem* oldotta meg a többezer év alatt, de a tudományt degradálnád, aminek alig egy-kétszáz éve volt rá.
Kösz, nincs több kérdés.

"Nem kétséges, hogy rengeteg, legfőképpen tapasztalati alapú útmutatást és jótanácsot tartalmaznak az ilyen könyvek, de nem kevés sületlenséget, sőt, kifejezetten életszerűtlen és elfogadhatatlan dolgot is."

Nem kifejezetten a jótanácsokról írtam. Hanem történelmi tényekről (régészetileg stb. megalapozott).
Idézd a sületlenségeket, és az életszerűtlenségeket.

"Tehát *más sem* oldotta meg a többezer év alatt, de a tudományt degradálnád"
Nem degradáltam a tudományt. Pont arról írtam, hogy nem arra hivatott, hogy megoldja a problémákat, meg hogy megmondja a frankót, hogy van-e Isten vagy sem. (Gosig Ratta 2011.08.12. 08:52:59.)
Hogyan oldotta volna meg a bibliai kinyilatkoztatás az emberiség problémáit, ha eddig a történelemben mindig csak egy kisebbség volt az, akik hittek és aktívan követték is?
Egyébként megoldotta a fő problémákat, de nem a vallás, hanem Jézus. És a megoldás egyénileg vehető át, a Benne való hit által - ezt nevezik megváltásnak. Aztán majd megoldja globálisan is a problémákat, de addig türelmesen vár, hogy az emberek válasszanak, ki mellé állnak.

"http://www.internet.com"
Ez inkább a windows evolúciójáról szól :). Ennyit az eredményekkel alátámasztott tényekről.

@Gosig Ratta:
'Nem kifejezetten a jótanácsokról írtam. Hanem történelmi tényekről (régészetileg stb. megalapozott).

Idézd a sületlenségeket, és az életszerűtlenségeket.
'

Előbb talán idézd az "eredményekkel alátámasztott történelmi tényeket".
De ez nem egy ilyen fórum feladata; vedd a fáradságot és nézz utána.

'Nem degradáltam a tudományt. Pont arról írtam, hogy nem arra hivatott, hogy megoldja a problémákat, meg hogy megmondja a frankót, hogy van-e Isten vagy sem.'
Hanem mi hivatott rá? Tudom, persze, mi magunk. De a 'hogyan'-t ki tudná megmondani, ha nem a józan gondolkodás, ami egy bizonyos szinten túl óhatatlanul tudományos megközelítést jelent? ):o

'Hogyan oldotta volna meg a bibliai kinyilatkoztatás az emberiség problémáit, ha eddig a történelemben mindig csak egy kisebbség volt az, akik hittek és aktívan követték is?
'
Hát én is ezt kérdezem: ha ezer évek alatt nem sikerült átfogó megoldást produkálni, akkor miről is beszélünk?
Egyébként ez a 'kisebbség-probléma' simán nem igaz, még alig száz éve is szinte mindenki vallásos volt *az egész világon*, és a legtöbb vallás *lényegében* ugyanazt a 'megoldást' adja (nem véletlenül), *mégsem* sikerült soha úrrá lenni a fő problémákon.

'Egyébként megoldotta a fő problémákat, de nem a vallás, hanem Jézus.'
Na persze. 'Mindenki legyen olyan, mint én!'
Hát nem olyanok, b....g!

'És a megoldás egyénileg vehető át, a Benne való hit által ...'
Blablabla.

'Ez inkább a windows evolúciójáról szól'
Akkor legyen www.internet.edu ...

Az a probléma, hogy fogalmad sincs sem általában a vallásról, a kereszténységről, Bibliáról meg pláne. Egyetlen dolgot nem tudsz idézni a Bibliából, amit kifogásolnál, hanem azt írod, nézzek utána... gratulálok. Én viszonylag jól ismerem a Bibliát, és nem találtam még benne sületlenségeket, de úgy látszik te úgy kritizálod, hogy soha nem tanulmányoztad eléggé ahhoz, hogy véleményt tudj megfogalmazni.

Az ismereteid teljes hiányát bizonyítja az is, hogy olyanokat írsz, hogy alig száz éve mindenki vallásos volt, és minden vallás ugyanazt a megoldást adja. Tudhatnád, hogy az elmúlt 2000 évben (nagyjából a 20. századig) mindig üldözték azokat, akik a Biblia tanításait gyakorlati módon is meg akarták élni. A kereszténységet pedig ma is a világ jelentős részén üldözik (iszlám világban és távol-keleten főleg). Minden vallás valamilyen önmegváltást, szabályok betartását tartja a megoldásnak, ezzel szemben a kereszténység azt állítja, hogy az ember nem tudta megváltani magát, ezért Isten beavatkozott, és a saját Fia halálával és feltámadásával nyitotta meg az utat a megoldáshoz. A Biblia és a vallások közötti távolság = kb. ég és föld.

Addig nem fogom idézni a történelmi tényeket, amíg nem vagy hajlandó citálni, milyen kísérletekre alapozod, hogy a tudomány bizonyította a szervetlen anyagból fehérjék spontán létrejöttének lehetőségét (hmm... ez leginkább az ősnemzés tanához hasonlít, amit úgy emlékszem Pastuer már rég cáfolt).

Szóval értelmes eszmecseréhez nem ártana mindkét álláspont ismerete, és egy minimális tisztelet a másik világnézete iránt.

@Gosig Ratta:
'Az a probléma, hogy fogalmad sincs sem általában a vallásról, a kereszténységről, Bibliáról meg pláne.'
Az a probléma, hogy nem a részleteikkel van a probléma.

'Egyetlen dolgot nem tudsz idézni a Bibliából, amit kifogásolnál, hanem azt írod, nézzek utána... gratulálok.'
Azt nem csak arra írtam, hanem általában a különféle idézgetésekről meg citálásokról.
A bibliának (és a legtöbb vallásnak) a *szemlélete* az elfogadhatatlan, azt nem tudom 'idézni'.
A sületlenségeket pedig ált. isk. képzettséggel fel lehet fedezni.

'Én viszonylag jól ismerem a Bibliát, és nem találtam még benne sületlenségeket'
Fusd át még néhányszor.

'az elmúlt 2000 évben (nagyjából a 20. századig) mindig üldözték azokat, akik a Biblia tanításait gyakorlati módon is meg akarták élni.'
Hát ez pl. rögtön erős túlzás. De alátámaszthatod, ha van kedved...

'A kereszténységet pedig ma is a világ jelentős részén üldözik (iszlám világban és távol-keleten főleg).'
Na és? Ott van helyette más.

'Minden vallás valamilyen önmegváltást, szabályok betartását tartja a megoldásnak'
Na, ugye!

'ezzel szemben a kereszténység azt állítja, hogy az ember nem tudta megváltani magát, ezért Isten beavatkozott, és a saját Fia halálával és feltámadásával nyitotta meg az utat a megoldáshoz.'
Az meg csak humbug. A csomagoláson kívül nincs *lényegi* különbség.

'A Biblia és a vallások közötti távolság = kb. ég és föld.
'
Tökugyanarról beszél mind, és ugyanaz a céljuk is.

'Addig nem fogom idézni a történelmi tényeket, amíg nem vagy hajlandó citálni, milyen kísérletekre alapozod, hogy a tudomány bizonyította a szervetlen anyagból fehérjék spontán létrejöttének lehetőségét'
Nem is kértem. Utána tudok nézni, ha kíváncsi vagyok valamire.

'(hmm... ez leginkább az ősnemzés tanához hasonlít, amit úgy emlékszem Pastuer már rég cáfolt).
'
Ez a mondat tökéletesen rávilágít a témában való kompetenciádra.

'Szóval értelmes eszmecseréhez nem ártana mindkét álláspont ismerete'
Igen, éppen erről beszélek.

'és egy minimális tisztelet a másik világnézete iránt'
Én tisztelem (majdnem) bárkinek a világnézetét, legyen akármekkora marhaság is, de amíg ilyen kolosszális eszetlenségekre hivatkozva próbálsz 'vitatkozni' és más világnézetek megalapozottságát kétségbe vonni, mint itt Pasteurrel kapcsolatban teszed, addig *ezt* szóvá fogom tenni.

@Emide Buda: Ha körülnézek a világon, akkor egyáltalán nem azt látom, hogy egy intelligens tervező direkt azért csinálta ilyenre, hogy legyen hova elhelyezni a teremtés fő művét, az embert.
A Föld csupán egy ici-pici pont a végtelen világegyetemben, és még ennek is jelentős része lakhatatlan az emberek számára.

Micimackó egyébként tényleg létezik, ő egy valódi játékmackó, sőt Róbert Gida is létező személy, de ettől még nem hiszem hogy a mesekönyvben szereplő történetek valóban megtörténtek.
hu.wikipedia.org/wiki/Micimack%C3%B3_%28reg%C3%A9nyszerepl%C5%91%29

@Gosig Ratta: Nem vagyok nagy Iszlám szakértő, de a hagyomány szerint a Hira barlangban kapta a kinyilatkoztatást Mohamed. en.wikipedia.org/wiki/Hira
Nem tűnik kevésbé megalapozottnak, mint hogy a betlehemi Születés Temploma valóban Jézus születésének helyén áll.
(Mellesleg Júlia erkélye is megnézhető Veronában, és sokan el is hiszik, hogy valóban oda mászott fel Rómeó, holott a sztori csak Shakespeare fejében zajlott le.)
Mohamednek viszont máig őriznek a szakállából pár szálat, valamint a kardját a Topkapiban, míg Jézushoz köthető hiteles ereklyéről nem nagyon tudok (bár pl. a szent előbőrből egy időben 10-15 is "forgalomban" volt).
De arra se nagyon látok magyarázatot, hogy a 4 evangélium miért írja le eltérően a Jézus feltámadása utáni eseményeket. Még csak abba se egyeznek, hogy egy vagy kettő angyallal találkoztak a tanítványok, a sír előtt, vagy benn a sírban...
És vajon Jézus jelenkori követői miért nem képesek olyan csodákra a szentlélek ereje által, mint a Bibliában szereplő csodák? Legalább a pápának képesnek kéne lenni egyetlen szavával gyógyítani, vagy valami hasonlóra...

@Tetves Dög: "A sületlenségeket pedig ált. isk. képzettséggel fel lehet fedezni."
Még mindig nem tudtál egy példát sem hozni. Ezt bármiről lehet mondani.

"Hát ez pl. rögtön erős túlzás. De alátámaszthatod, ha van kedved..."
Római kor: Nero, Diocletianus stb. idején többezer keresztényt végeztek ki + a legtöbb korai vezertőt.
Konstantin után: a kereszténységnek egy szűkebb, a Bibliától sokban elrugaszkodott irányzata vált államvallássá, a többi irányzatot elnyomták.
Középkor: keleten a muszlim birodalmak nyomták el a keresztényeket és zsidókat, nyugaton a római egyház üldözte az "eretneknek" kikiáltott reformereket.
Később is voltak még keresztényüldözések egészen addig, amíg el nem terjedt a vallásszabadság eszméje Európában (ezeket persze olyanok indították, akik maguk is kereszténynek mondták magukat, bár ez önmagában is ellentmondásos).
Ma - mint írtam - főleg a muszlim és távol-keleti rezsimekre jellemző a keresztényüldözés.

"Az meg csak humbug. A csomagoláson kívül nincs *lényegi* különbség."
Pedig ez a lényegi különbség, mivel ez a kersezténység középpontja. Ebből is az látszik, hogy mennyire nem vagy képben.

"Ez a mondat tökéletesen rávilágít a témában való kompetenciádra."
Az "ősnemzéshez hasonlót" írtam, természetesen tisztában vagyok vele, hogy ez nem ugyanaz. Egyébként megvan a kompetenciám a témában, sokkal inkább, mint neked a teológiában.

Összességében megint csak arra tudok kilyukadni, hogy a világnézet döntés kérdése. Ami befolyásolja egyes tapasztalatok, ismeretek értelmezését is. De ezt már fentebb kifejtettem, csak sajnos ezzel kapcsolatban nem fejtetted ki az álláspontodat.

@Avatar:
"Nem tűnik kevésbé megalapozottnak, mint hogy a betlehemi Születés Temploma valóban Jézus születésének helyén áll."
Valóban, kb. ugyanannyira megalapozott. Ebben egyetértünk. De én a Bibliáról írtam, nem a többszáz évvel későbbi katolikus tradícióról.

"Mohamednek viszont máig őriznek a szakállából pár szálat, valamint a kardját a Topkapiban, míg Jézushoz köthető hiteles ereklyéről nem nagyon tudok"
Nem vennék mérget rá, hogy a Mohamed ereklyék hitelesek. Jézussal kapcsolatban pedig nem ereklyékről van szó, hanem például más történetírók, pl. Josephus Flavius. A bibliai helyszínek is beazonosíthatók, és a régészeti leletek bizonyítják a beszámolók hitelességét (pl. Jerikó feltárása).

"De arra se nagyon látok magyarázatot, hogy a 4 evangélium miért írja le eltérően a Jézus feltámadása utáni eseményeket."
Például azért, mert más-más személyek írták le, és másra tették a hangsúlyt. Ha te beszélsz el valamit többször egymás után, más-más emebereknek, akkor is valószínű, hogy lesznek eltérések: egyes dolgokat kiemelsz, másokat nem tartasz fontosnak. A 4 evangélium eltérései abból fakadnak, hogy ki melyik eseményt vagy momentumot tartotta fontosnak. Megfelelő sorrendbe helyezve ezeket a momentumokat, kijön a teljes kép. Tehát a 4 evangélium nem cáfolja, hanem kiegészíti egymást. Végülis nem sok értelme lenne 4x leírni szóról-szóra ugyanúgy. Az, hogy egyik evangélium egy angyalt említ, nem jelenti azt, hogy nem volt jelen kettő.

"És vajon Jézus jelenkori követői miért nem képesek olyan csodákra a szentlélek ereje által, mint a Bibliában szereplő csodák? Legalább a pápának képesnek kéne lenni egyetlen szavával gyógyítani, vagy valami hasonlóra..."
Lehet, hogy nem kellene a pápára várni... Ők ugyanis azt a teológiát vallják, hogy az apostolok halálával megszűntek a csodák. Ezzel nem értek egyet, nyilván ezzel próbáltak magyarázkodni. Egyébként rátapintottál a lényegre: azért nem gyógyít a pápa, mert a katolikusok a Szentlélek erejét a rítusokra cserélték. De számos irányzat nem adta fel a csodákat, természetfeletti erőt, és manapság is megnyilvánul a Szentlélek hívőkön keresztül. Abban igazad van, hogy sokkal általánosabbnak kellene ennek lennie, és sajnos ebben tényleg van felelőssége a kereszténységnek.

@Gosig Ratta: Bár sületlenség témában nem velem vitatkozol, de nézzük, mit ír a Biblia a strucc költési szokásairól:
Jób 39.13-16
"Össze lehet mérni a tojó strucc szárnyát a gólya vagy a sólyom tollazatával?
Ez a tojásait rábízza a földre, és a föld porában kelti ki őket.
Elfelejti, hogy egy láb széttaposhatja, vagy egy vadállat összeroppanthatja.
Fiaihoz olyan zord, mint az idegenhez, nem bánja, ha kárba vész a fáradsága."

Ehhez képest:
"Egy fészekbe több tojó is rak le tojásokat, melyen felváltva kotlanak"
"A szülők 4-5 hónapig gondozzák utódaikat."
hu.wikipedia.org/wiki/Strucc

Hacsak Jób ideje óta alapvető változás nem állt be a struccok viselkedésében, akkor bizony a Bibliában itt téves információ szerepel.

De nézhetjük a Teremtés könyvét is, ahol az ég szilárd boltozatként jelenik meg, erre a szilárd alapra helyezi fel Isten a napot, a holdat és a csillagokat. Ez a szilárd boltozat választja el az égi vizeket (felhőket) a földiektől, és ennek a csatornáin jut le az eső a földre.
Még szerencse, hogy az űrhajók nem ütköztek bele ebbe a szilárd boltozatba...

Josephus Flavius Jézus halála után született, és a Testimonium Flavianum részt valószínűleg utólag hamisították bele a zsidók történetéről szóló írásába.
Jézusról nincs olyan feljegyzés, ami bizonyíthatóan az első században keletkezett, a legrégebbi fennmaradt evangélium töredékek is későbbiek.

"Az, hogy egyik evangélium egy angyalt említ, nem jelenti azt, hogy nem volt jelen kettő."

És az, hogy az egyik szerint a sír előtt mondja el a szövegét, nem jelenti, hogy nem mondta el ugyanazt még egyszer a síron belül is, ugye? :) Ne haragudj, de számomra ez gyenge érvelés. Egyébként az angyal(ok) kinézetét sem egyformán írják le az evangéliumok.

@Avatar:
"Josephus Flavius Jézus halála után született, és a Testimonium Flavianum részt valószínűleg utólag hamisították bele a zsidók történetéről szóló írásába."

Az utólagos belehamisítás régi és vitatott álláspont. Sokkal valószínűbb az, hogy a Jézusról szóló rész nagy része eredeti, és csak néhány szó van betoldva (pl. "Ő volt a Krisztus" - ezt nyilván nem Josephus írta). Ezt támasztja alá egy később élt arab történetíró munkája, aki a vitatott néhány szó kivételével pontosan idézi a Jézusról szóló szakaszt. Egyébként Jézusra való utalás máshol is előfordul, így például Jézus testvérének, Jakabnak a kivégzése kapcsán. Josephus írt továbbá Keresztelő Jánosról, és az Apostolok cselekedeteivel nagy mértékben egyezően írta le I. (Heródes) Agrippa halálát is.
Nyilván a legrégebbi fennmaradt evangélium-töredékek későbbiek, mint az eredeti, amiből másolták. Az evangéliumok keletkezését ettől függetlenül az első századra teszik.

És mi a helyzet az ószövetségi írásokkal? Ezeket is az a vád érte a bibliakritikusok részéről, hogy meg lettek hamisítva, aztán előkerültek a holt-tengeri tekercsek...

A strucc-kérdés:
1. Szerintem itt az a hangsúlyos, hogy a homokba rakja a tojásokat, azt nem állítja, hogy egyáltalán nem kotlik.
2. Mivel nem vagyok strucc-szakértő, ezért inkább utánakerestem... Igaz, Brehm nem túl modern forrás, de azért elég sok tapasztalatot leír az állatok viselkedéséről. Ha jól értem, arra utal, hogy sokszor csak azután kezdik el őrizni a fészket, miután az összes tojást lerakta a tojó. Azt is megemlíti, hogy olykor magukra hagyják a tojásokat, ilyenkor betemetik homokkal, "rábízzák a földre". Egyébként úgy tűnik, a strucc ezen viselkedése volt inkább ismeretes (más régebbi források is a tojások magukrahagyására utalnak). Ha Jób és barátai erről a szokásáról ismerték, nyilvánvaló, hogy ezt használja fel Isten a példázathoz.

"The survival rate is low for the hatchlings, with an average of one per nest surviving to adulthood.(wikipédia)"
Tehát az a megfigyelés helyes, hogy gyakran "kárba vész fáradsága".

@Gosig Ratta: "Ez a tojásait rábízza a földre, és a föld porában kelti ki őket."
Vagy Károlyi féle változatban: "Hiszen a földön hagyja tojásait, és a porral költeti ki!"

Ezt szerintem nehéz úgy érteni, hogy "néha otthagyja", inkább azt jelenti, hogy a hüllőknél gyakran tapasztalható módon a homok melegét használja ki a keltetéshez. (léteznek )

>>Tehát az a megfigyelés helyes, hogy gyakran "kárba vész fáradsága".<<

Csakhogy a Bibliában nem ez a megfigyelés szerepel, hanem az, hogy a strucc ezt nem bánja. Ehhez képest, mind a tojásokat, mind a fiókákat harciasan védelmezik a szülők, nem úgy viselkednek, mint akik nem bánják, ha fáradozásuk kárba vész.

És mi van a szilárd égbolttal? Az nem elég sületlenség?

Vagy esetleg egy beteljesületlen prófécia elég nyomós érv arra, hogy belásd, a Bibliának sem igaz minden szava és jövendölése? (Ezékiel 26. fejezetből)

"Azért ezt mondja az Úr, az Isten: Tírusz, nézd, ellened fordulok, és számos népet felvonultatok ellened, úgyhogy elárasztanak, mint a tenger hullámai.
Ledöntik Tírusz falait, lerombolják tornyait. Még a port is lesöpröm róla, és kopár sziklává teszem."
...
"Kopár sziklává és hálószárító hellyé teszlek. Nem épülsz fel többé, mert én, az Úr mondtam ezt - mondja az Úr, az Isten."
...
"Mert ezt mondja az Úr, az Isten: Amikor majd pusztasággá lett várossá teszlek, azokhoz a városokhoz hasonlóvá, amelyekben már nem laknak, s felvonultatom a mélységet és elborít az ár,
akkor azok közé taszítalak, akik sírba szállnak, a hajdankor népeihez. Az alvilág országában fogsz lakni, örökös magányban, azokkal, akik sírba szállnak, nehogy visszatérj és tovább élj az élők földjén.
Semmivé teszlek, és többé nem leszel. Keresnek, de soha többé nem találnak - mondja az Úr, az Isten."

Ehhez képest Türoszban jelenleg is több, mint százezer ember él, bizony újra felépült, akárhány csapást is kellett elszenvednie történelme során, akármit is jövendölt "az Úr, az Isten".

@Avatar: Érdekes, mennyire felkavaró ez a téma sokak számára. Szerény öregemberként, aki nem gondolja, hogy ő fújná a passzátszelet, csupán néhány dolgot tennék hozzá a hosszú és szövevényes beszélgetéshez.

Amikor elemzünk egy művet, soha nem hagyjuk figyelmen kívül keletkezésének körülményeit: azaz hol, mikor, kik, kik számára, milyen céllal jegyezték le azt. Jób könyve esetében a feltételezések szerint valahol a pátriárkák korának végénél, vagy az egyiptomi fogság idején járunk. A hozzászólók -minden bizonnyal magabiztos- hébertudására apellálva megkérdezném, meg vannak-e győződve róla, hogy az itt szereplő, Károli által "strucmadár"-nak fordított madár valóban megegyezik azzal, amit mi ma struccként ismerünk és amiről Önöknek olyan bőséges tudásuk van? (Egyenesen a wikipédiáról - csak szakdolgozatban ne hivatkozzanak erre a forrásra, mert akkor bajuk lehet...) Van ugyanis olyan eset a Bibliában, amikor az eredetiben szereplő állatnév nem volt egyértelműen beazonosítható a fordító számára, ezért félrefordította - de ne vessünk rá követ ezért. Vegyük figyelembe ezt az eshetőséget is, ha már tényleg olyan lényeges a könyv mondanivalója szempontjából, hogy ennek a madárnak a tulajdonságai egyeznek-e vagy sem a jelenlegi struccéval, bár ebben én kételkednék. (Akkor az volna talán a címe, hogy Jób féle környezetkönyv negyedik osztályos tanulók számára. Ez esetben jogos volna a felhorkanás.)

Miről is van szó valójában szerintem? Arról, hogy az itt kommentelők egy része a "hermenautikai rövidzárlat" csapdájába esik. Ne, járják végig az értelmezésnek azt az útját, ami ahhoz kell, hogy érthessenek. Még mielőtt rálépnének erre, azt hiszik, már meg is érkeztek a célhoz. Hasonlít ez a mentalitás arra, amikor a kamaszgyerekek undorral ránéznek az eléjük tett Ady Endre versre, és azt mondják: "Disznófejű nagyúr? Mi ez a hülyeség?!" Jó esetben ezeket a gyerekeket megtanítják arra, hogy ha számukra valami ismeretlennel találkozzanak, először hallgassanak, figyeljenek, gyűjtsenek információkat és utána azok ismeretében alkossanak véleményt. De ne a tudatlanság első indulatából. Főként veszélyes, ha csak az internetről akar tanulni valaki, onnan szemezgetve ki azt, ami neki tetszik, és ebből felépíti saját kis elméletét, ami idővel teljesen cáfolhatatlanná válik előtte.

Ha a Biblia nem lenne nagy jelentőségű mű, a zsidók is, a keresztények is nyugodtan kidobhatták volna ennyi idő alatt a kukába. De a Biblia nagy jelentőségű az emberi történelem, kultúra, civilizáció szempontjából. Éppen ezért vannak komoly szaktekintélyek, akik a tanulmányozására, értelmezésére tették rá az életüket. Kialakultak különböző iskolák, irányzatok ebből a célból. Úgy véleményt alkotni, hogy ezeket teljesen figyelmen kívül hagyjuk, és magunkat nevezzük ki az első számú tekintéllyé a kérdésben - ez bizony nem komoly dolog.

Persze lehet, hogy valakinek nincs kedve a Bibliát, vagy a teológiai szaktekintélyek munkásságát tanulmányozni. De akkor ne alkosson olyan magabiztosan véleményt ezekben a kérdésekben. És vegye észre, hogy amihez hozzászólogat, az komoly dolog, tudomány, aminek megvannak a maga szabályai. Ilyen például a próféciák kutatása is. Nyilvánvaló, hogy a próféciák egy része beteljesedett, egy részük pedig még nem. Ennek egyszerű magyarázata az, hogy még tart az emberi történelem, és még előttünk áll a beteljesedésük. Ha említjük a még be nem teljesedett próféciákat, emlékezzünk meg a már beteljesedettekről is. Például Ézsaiás próféciája Círusz királyról, aki felhatalmazást adott a zsidóknak a fogság után a templom megépítéséra. Vagy Dániel próféciája a világbirodalmakról és a Messiás születésének idejéről. Ez utóbbit olyan pontosan meghatározta, hogy a zsidók között ma is gyanú és kételkedés lengi körül ezt a könyvet. Dávid próféciái a Messiás szenvedéséről és feltámadásáról.

A tapasztalat azt mutatja, hogy a materializmus talaján álló kritikusok azzal vádolják a hívő embereket, hogy ostobák, fundamentalisták, szó szerint értelmeznek egy ósdi könyvet. De valójában ők maguk esnek ebbe a hibába, amikor struccokon lovagolnak, vagy más olyan dolgokon, amelyek valóban nem fontosak a lényeg szempontjából.

Én speciel örülök neki, hogy nem tudok még mindent, és rengeteg dolgot tanulhatok. Ezt javaslom fiatal barátaimnak is. A Biblia értelmezésének számos módja létezik, amelyeket meg lehet ismerni, okulni lehet belőlük. Shakespeare-nek sem rontunk neki rögtön baltával, ahogy éppen a fejünk áll... Ezek alkalmasint sokkal izgalmasabb, komolyabb, mélyebb, megosztóbb kérdéseket vetnek fel, mint a strucc vagy a szilárd égboltozat. Ha kicsit csapongó voltam, nézzék el egy fecsegő öregembernek...

@Tropescu: A kérdés, amit felvetsz jogos, rögtön ott a Leviták 11.5, ahol Károli fordításában a nem hasadt körmű kérődzők közt szerepel a hörcsög, míg az 1973-as fordítású katolikus Bibliában már az előpatás szirti borzról írnak ugyanitt a héber „safan” fordításaként.

De a helyzet már csak az, hogy a templomban a pap is valamilyen fordítás szerinti Bibliát használ, és valamilyen részleges megértéssel rendelkezik csupán a Biblia születésének idejében élt emberek tudásáról, viselkedéséről, mégis azt próbálja elhitetni a hallgatósággal, hogy az Isten szava és akarata, amit épp ő tolmácsol nekik.
Az ószövetségi írásoknak már Jézus idejében is volt többféle értelmezésük, de a kereszténység születése éppen azon múlt, hogy Jézus és követői máshogy magyarázták őket, mint a korabeli szaktekintélyek. Mit mondanál egy olyan embernek, aki meghallgat egy halászból lett apostolt? Hogy egy halász, aki nem ismeri a teljes vallási irodalmat, az ne álljon ki a maga kedve szerint értelmezni az Írásokat, minek hallgat meg ilyeneket bárki is? Elégedjen meg azzal, hogy a farizeusok közvetítik Isten akaratát, hiszen ők ennek tanulmányozására tették fel az életüket, ez az ő tudományuk?

Tírusz próféciája Nebukadnezár babiloni király vezetésével megvalósuló támadás miatti pusztulásról szól. Persze nem kizárt, hogy a jövőben lesz majd újra babiloni királyság, élén újabb Nebukadnezárral, és ő majd tényleg végleg eltörli a várost, de azért erre hivatkozni megmosolyogtató számomra.

Dávid könyvére is igaz, amit már korábban felhoztam, nincs hiteles forrás arról, hogy mikor keletkezett. Ha a feltételezések helytállóak, és a 2. században, Nagy Sándor birodalmának 4 részre osztása és a Római birodalom felemelkedése után, akkor nem lehetett nehéz ennek a jóslatnak az elejét "megjövendölni" az írásban szereplő Dávidnak.
(Ha én leírom, hogy a dédapám megjósolta, hogy a sas felülkerekedik majd a medvén, de azután a sárkány támad ellene, akkor vajon dédapám valóban próféta volt, aki a SZU bukását és Kína előre törését előre látta?)

@Avatar:

Kedves Avatar! Ilyen későn már leragad az öreg szeme, úgyhogy csak egy momentumot emelnék ki a kommentjéből, ami különösen felkeltette a figyelmemet:

"Mit mondanál egy olyan embernek, aki meghallgat egy halászból lett apostolt? Hogy egy halász, aki nem ismeri a teljes vallási irodalmat, az ne álljon ki a maga kedve szerint értelmezni az Írásokat, minek hallgat meg ilyeneket bárki is?"

Kívánom, hogy minél több halászból lett apostol legyen a társadalomban és hirdesse a megbékélés üzenetét az embereknek. Ők voltak ugyanis a leghitelesebb bizonyságtevők, mivel személyesen találkoztak, és három évig gyakorlatilag együtt éltek a názáreti Rabbival. Ha az Ön által emlegetett papok is személyesen találkoztak Jézussal és hitelesen tudnak bizonyságot tenni erről, ám legyen, ne tanulmányozzák az írásokat és a szaktekintélyeket! Hiszen első kézből sokkal hitelesebb az információ! Baj csak akkor van, ha nincs se személyes találkozás, se alázat a hozzáértők felé.
A halászból lett apostolokkal kapcsolatban még megjegyezném, hogy nem voltak tudatlanok, mivel Izraelben minden egyes gyereknek tanulmányoznia kellett az írásokat bizonyos ideig, és ez a felnőtt kornak is szerves részét képezte. Ők viszont ezen felül még egy három éves intenzív képzésen is részt vettek, egy olyan Rabbi mellett, akinek a tudásán, hitelességén és erején mindenki ámult (sőt: az emberek magukon kívül is kerültek!), noha ő sem végzett hivatalosan magasabb stúdiumokat. A Biblia ismerete azonban nagyjából az egész társadalomra jellemző volt.

Örülök, hogy beszállt egy újabb partner a beszélgetésbe.
Nagyjából egyetértek Tropescuval. Hozzátenném, hogy nem az a baj, ha valaki értelmezi a Bibliát anélkül, hogy ismerné a teljes vallási irodalmat. Az a baj, ha egyoldalú szempontok alapján kritizálja, apró részletkérdéseket felnagyítva. A két dolog között az a nagy különbség, hogy a szőrszálhasogató kritika eleve kizárja a pozitív hozzáállást, az adott dolog megértésének szándékát.

A prófélciákkal kapcsolatban meg kell jegyezni, hogy az ókori héber gondolkodás nem volt olyan lineáris és racionalista, mint az európai gondolkodás. Más próféciákban is előfordul, hogy egy adott logika alapján egymás után tárgyal egymással nem közvetlen kapcsolatban lévő dolgokat - jelen esetben pl más-más történelmi korok eseményeit. Ez ahhoz hasonló, mint amikor Türosz királyának ill. fejedelmének romlásáról ír Ezékiel (Ez 28). A teológusok egyetértenek abban, hogy az első szakasz (Tírusz fejedelme) egyértelműen egy konkrét földi uralkodóról szól, viszont a "Tírusz királya" nem jelentheti ugyanezt a személyt, hiszen ex-Kérubnak nevezi - úgy tartják, ez a prófécia a Lucifer bukásába enged bepillantást. Szóval egymás után következő próféciák egymástól térben/időben távoli dolgokra is vonatkozhatnak. (Más kérdés, hogy Türosz felépítése alatt mit ért a próféta és mit a történész. A próféta valószínű, hogy nem ugyanazon a helyen megvalósuló ugyanolyan nevű városra gondol, hanem inkább a türoszi kultúrára, annak belső lényegére).

"Dávid könyvére is igaz, amit már korábban felhoztam, nincs hiteles forrás arról, hogy mikor keletkezett. Ha a feltételezések helytállóak, és a 2. században, Nagy Sándor birodalmának 4 részre osztása és a Római birodalom felemelkedése után, akkor nem lehetett nehéz ennek a jóslatnak az elejét "megjövendölni" az írásban szereplő Dávidnak."

Melyik ókori iratról van pontos ismeretünk, hogy mikor keletkeztek? Ettől még nem hazudtoljuk meg az állításaikat zsigerből.
Jól fogalmaztál: "ha a feltételezések helytállóak" Dávid (mármint Dániel) könyvével kapcsolatban, akkor valóban nem nagy kunszt megmondani, mi "fog" történni. De kérdés, hogy min alapulnak az említett feltételezések (merthogy nyilván más feltételezések is vannak)? Nem pont azon, hogy le vannak írva benne az említett történelmi események? Úgy értem: a materialista, bibliakritikus felfogás szerint eleve nincs olyan, hogy prófécia, tehát ha ilyen pontosan leírta, kétségtelenül az események után kellett élnie. Ha nincs hiteles adatunk a keletkezést illetően, akkor kézenfekvő, hogy ilyen logikára épül a feltételezés. Egyébként kifordult dolog az egész, hogy felülírjuk az adott könyv állításait, meg más könyvek hivatkozásait, és erre csupán annyi az érvünk, hogy "olyan, hogy prófécia úgy sincs..."

És ha az i.e. 2. században keletkezett? Azt honnan tudta előre, hogy mikor fog "kiirtatni a Messiás"?

Bocsi, hogy visszautalok egy korábbi dologra - csak röviden, hogy elvarrjuk.
A Biblia sehol nem említ "szilárd" égboltot. Egyszerűen égbolt szó szerepel az eredetiben. A "szilárd" legfeljebb egy értelmezés lehetett, ami nem volt helytálló. Úgyhogy nem kell félteni az űrhajósokat.

@Tetves Dög:
Két magzat beszélget:
- Mondd, te hiszel a születés utáni életben ?
- Persze. A születés után jön az élet. Talán azért vagyunk itt, hogy felkészüljünk arra, ami ezután következik.
- Lárifári ! A születés után nincs semmi ! Onnan még senki nem tért vissza ! És különben is, hogy nézne az ki ?
- Azt pontosan nem tudom, de úgy érzem, hogy ott mindenhol fények vannak... Talán a saját lábunkon fogunk járni, és a saját szánkkal eszünk.
- Ez már végképp ostobaság ! Járni nem lehet ! Még, hogy szájjal enni Nevetséges ! Hát nem látod a köldökzsinórt ?
És ha már itt tartunk, gondolkodj el egy picit : azért sem lehetséges a születés utáni élet, mert a köldökzsinór túl rövid .
- Igen, de szerintem valami biztosan lesz, épp csak máshogy, mint amit itt életnek nevezünk.
- Ostoba vagy. A születéssel az élet véget ér, és kész.
- Figyelj, nem tudom pontosan mi lesz, de majd a Mama segít nekünk...
- A Mama ? Te hiszel a Mamában ? !
- Igen.
- Ne nevettesd ki magad ! Láttad már valahol ? Egyáltalán látta már valaki ?
- Nem, mert itt van körülöttünk. Benne élünk. S bizony, neki köszönhetjük, hogy vagyunk.

- Na, most már hagyjál békén ezzel az ostobasággal, jó ? Majd akkor hiszem a Mamát, ha látom.

- Látni nem tudod, de ha elcsendesedsz, akkor hallhatod az énekét, érezheted a szeretetét. Ha elcsendesedsz, érezni fogod a simogatását, érezni fogod óvó kezét .

@Gosig Ratta:
"Még mindig nem tudtál egy példát sem hozni. Ezt bármiről lehet mondani."
Nem is fogok. Egyrészt már kaptál, ha nem is tőlem, másrészt - és leginkább - pedig azért, mert a kapott példára adott válaszodból is látszik, hogy teljesen felesleges sorolni őket. Úgyis mindig találtok olyan félmondatot, amit kicsavargatva sikerül a teljes szöveg értelmével gyökeresen szemben álló értelmezést produkálni. Aki kíváncsi, inkább olvassa el maga, és vonja le a következtetéseket befolyásolás nélkül.

"Pedig ez a lényegi különbség, mivel ez a kersezténység középpontja. Ebből is az látszik, hogy mennyire nem vagy képben."
Nem érted, ugye? TÖKMINDEGY, hogy mi a 'kereszténység középpontja', az egy huszadrangú részletkérdés. Az *összes* vallásról, a közös jellemzőikről beszéltem.

"Az "ősnemzéshez hasonlót" írtam, természetesen tisztában vagyok vele, hogy ez nem ugyanaz. Egyébként megvan a kompetenciám a témában, sokkal inkább, mint neked a teológiában."
Ki kell, hogy ábrándítsalak: szemlátomást nincs egy szemernyi kompetenciád sem a témában, ha még azt sem tudod, hogy Pasteur mit *mondott*, pláne, hogy mit 'cáfolt meg' (semmit).

"Összességében megint csak arra tudok kilyukadni, hogy a világnézet döntés kérdése."
Azoknál a szerencséseknél, akiknek az agyát nem mosták át túlságosan kiskorukban, hanem normális, nyitott szellemben nevelték és képezték őket.

"Ami befolyásolja egyes tapasztalatok, ismeretek értelmezését is."
Úgy van. A tapasztalatok azt mutatják, hogy a vallásos előítéletek a ('technikailag') legképzettebb elmék működését is fatális vakvágányra tudják téríteni.
(Szakirodalom: en.wikipedia.org/wiki/Reason_%28Asimov%29 )

@Tropescu:
"Van ugyanis olyan eset a Bibliában, amikor az eredetiben szereplő állatnév nem volt egyértelműen beazonosítható a fordító számára, ezért félrefordította - de ne vessünk rá követ ezért. Vegyük figyelembe ezt az eshetőséget is, ha már tényleg olyan lényeges a könyv mondanivalója szempontjából, hogy ennek a madárnak a tulajdonságai egyeznek-e vagy sem a jelenlegi struccéval, bár ebben én kételkednék.
....
Ha a Biblia nem lenne nagy jelentőségű mű, a zsidók is, a keresztények is nyugodtan kidobhatták volna ennyi idő alatt a kukába. De a Biblia nagy jelentőségű az emberi történelem, kultúra, civilizáció szempontjából. Éppen ezért vannak komoly szaktekintélyek, akik a tanulmányozására, értelmezésére tették rá az életüket. Kialakultak különböző iskolák, irányzatok ebből a célból. Úgy véleményt alkotni, hogy ezeket teljesen figyelmen kívül hagyjuk, és magunkat nevezzük ki az első számú tekintéllyé a kérdésben - ez bizony nem komoly dolog."
Mondhatnám, bájos, ahogy a saját csapdádba csalod magad.
Senki nem vitatja, hogy a szent(nek tekintett) iratok, így a biblia is sok szempontból fontosak, hiába lettek és lesznek is a konkrét állításaik jórészt megcáfolva; tudjuk, hogy nem ez a lényegük. A baj az, hogy a történetek mondandója, az erkölcsi és életviteli következtetéseik, iránymutatásaik, tanácsaik is felettébb avíttasak, a legalapvetőbb - nem mellesleg a vallásoktól független módszerekkel is igazolhatóan hatékony és ésszerű - elveken túlmenően legalábbis megkérdőjelezhetőek.
Ezek után azon lovagolni, hogy mennyire szabad figyelmen kívül hagyni egy deklaráltan és dokumentáltan durva félrefordításra bazírozott (lévén kedvenc Marikátok minden, csak nem szűz, ugyebár), kitalált sztorigyűjtemény ún. 'kutatóit', hát minimum vicces.

@Pestabácsi:
Köszönjük a kellően épületes példabeszédet, de felhívnám a figyelmedet egy alapvető tévedésedre: a valóságban éppen a realista baba kezdene azon gondolkozni, hogy vajon minek van szája és honnan jön *most* a kaja meg a furcsa hangok, a spiritualista lurkó pedig leginkább a méhlepényhez imádkozna.

@Tetves Dög: Arról nem is beszélve, hogy a méhben lévő ikreknek a születésről se lenne tapasztalata, egészen addig, amíg valamelyikőjük meg nem születik, ami viszont általában egyszerre történik meg. Tehát még ha tudnának is egymással beszélni, akkor se kerülne szóba a születés utáni élet.
Az őket körbevevő Mama pedig akár a magzat számára is jól tapintható anyagi valóság, így az anyagi test nélküli, láthatatlan, tapinthatatlan de személyiséggel bíró Isten analógiájaként elég gyenge...

@Avatar: Minden példázatban, hasonlatban, metaforában van, ami sántít. Ez csak egy kis jópofa történet, úgyhogy nem érdemes tudományos elemzésnek alávetni.
Azzal vitatkoznék, hogy a Biblia Istene "test nélküli". A láthatatlan, tapinthatatlan is csak a fizikai érzékek szempontjából igaz, de szerencsére az ember nem csak anyagból van.
Tetves Döggel meg nem érdemes vitatkozni, mert megint csak arról adott ki bizonyítványt, hogy teljesen tájékozatlan azzal kapcsolatban, amiről ír: sem a Marikával kapcsolatban nem tudja, mit ír a Biblia, se az általa "avíttnak" hitt tanításokról nincs fogalma sem.
Az biztos, hogy nem olvasta még a Bibliát. De valami miatt nagyon haragszik rá... nem tudom miért, talán fél tőle...

@Gosig Ratta:
K. kölyökpatkány, megnyugtatlak, nem félek semmilyen esti mesétől, még akkor sem, ha rémmese. Az pedig - sokadszor mondom - teljesen érdektelen, hogy mit ír egy mondagyűjtemény, amikor éppen arról van szó,
hogy pontosan tudjuk, mi *nem igaz* belőle.
Az avíttság kérdését pedig beszéld meg az illetékes szakpszichológusokkal. Én - a saját tapasztalataimon túl - inkább nekik hiszek, mint a szemellenzős álmodozóknak.

@Tetves Dög: Oktasd a földi halandókat, mert nem olyan egyértelmű, mi az, amiről "pontosan tudjuk, hogy nem igaz", hiszen egyetlen dolgot nem írtál (de hát az öblös duma a tények és példák helyett biztos többet érnek a showder klubban).
Beszéltem (interjút készítettem) illetékes szakpszichológussal és olvastam is egynéhány tudományos cikket pszichológiai témában, de érdekes módon nem a bibliai elvek avíttságára utaltak ezek. De majd tetves pszichológus úr biztos elmagyarázza, mit kell gondolnunk a világról és benne az emberről. Én és mások tapasztalatai szerint pedig prímán működnek a bibliai elvek (jobban, mint azok, amiket sajnos egyik-másik ember a környezetemben követ)!
Mondjuk tényleg ajánlom, hogy hallgass a pszichológusaidra, hátha akkor képes leszel normális emberi kommunikációra ahelyett, hogy pocskondiázással próbálnád meg érvényesíteni a véleményedet. (Végülis ez nem annyira racionalista megközelítése a vitának)
Egyébként már megint nem válaszoltál semmi érdemi dologra... (szerintem azért Pasteur bizonyított és cáfolt is egyet s mást)

@Tetves Dög: "Az pedig - sokadszor mondom - teljesen érdektelen, hogy mit ír egy mondagyűjtemény, amikor éppen arról van szó,
hogy pontosan tudjuk, mi *nem igaz* belőle."

Attól, hogy sokadszor mondod, még nem lesz igaz.

"teljesen érdektelen, hogy mit ír egy mondagyűjtemény, amikor éppen arról van szó,
hogy pontosan tudjuk, mi *nem igaz* belőle.
Az avíttság kérdését pedig beszéld meg az illetékes szakpszichológusokkal. Én - a saját tapasztalataimon túl - inkább nekik hiszek, mint a szemellenzős álmodozóknak."

Akkor most hogy is van?
1. A pszichológusok mondják meg, hogy mi igaz a Bibliából?
2. A pszichológusok mondják meg, hogy mi avítt és mi nem?
[3. Ezt csak zárójelben biggyesztem hozzá: az számít avíttnak, amit néhány nagymellényű megmondó annak tart? Tényleg foglalkoznunk kellene az ilyen emberek véleményével...? A hülyeség, az inkább az avítt jelenség. :)]

Szerintem maguk a pszichológusok tiltakoznának leginkább, ha ilyen feladatkörrel ruháznánk fel őket.

Ha megkérdezel 10 biológust, hogy mi a véleménye a Bibliáról, valószínű, 10 markánsan különböző választ fogsz kapni.
Ugyanis -Örüljetek emberek és ne sírjátok vissza! - hála az égnek, jó ideje már megszabadultunk a Marxista agymosás korszakából!

@Gosig Ratta:
"Oktasd a földi halandókat, mert nem olyan egyértelmű, mi az, amiről "pontosan tudjuk, hogy nem igaz", hiszen egyetlen dolgot nem írtál"
Érdekes, ehhez képest az előbb még idézted is.
"de hát az öblös duma a tények és példák helyett biztos többet érnek a showder klubban"
Meg a misén.

"Beszéltem (interjút készítettem) illetékes szakpszichológussal és olvastam is egynéhány tudományos cikket pszichológiai témában, de érdekes módon nem a bibliai elvek avíttságára utaltak ezek. De majd tetves pszichológus úr biztos elmagyarázza, mit kell gondolnunk a világról és benne az emberről. Én és mások tapasztalatai szerint pedig prímán működnek a bibliai elvek (jobban, mint azok, amiket sajnos egyik-másik ember a környezetemben követ)!"
Tudod, ha figyeltél volna, mit írtam a minap, akkor már készültél volna, és most büszkén sorolnád azokat a jól működő és hasznos elveket, amelyek *kizárólag* a bibliában találhatók meg, semmi másban: sem vallási iratban, sem egy hétköznapi rendes, jószándékú ember értékrendjében.
Ja, hogy ilyenek nincsenek? Hát *erről* beszélek!

"Mondjuk tényleg ajánlom, hogy hallgass a pszichológusaidra, hátha akkor képes leszel normális emberi kommunikációra ahelyett, hogy pocskondiázással próbálnád meg érvényesíteni a véleményedet."
Fájnak a tények, ugye?

"Egyébként már megint nem válaszoltál semmi érdemi dologra... (szerintem azért Pasteur bizonyított és cáfolt is egyet s mást) "
Persze. Csak pont azt nem, amit a szájába adtál, és amely megjegyzésből (de volt még ott több hasonló is) jól látszik, hogy abban a témában az ismereteid min. 50 éve elavultak.2

@Gosig Ratta:
"Attól, hogy sokadszor mondod, még nem lesz igaz."
Ezt majd a misén is dünnyögd el magadban.

@Tropescu:
"Akkor most hogy is van?
1. A pszichológusok mondják meg, hogy mi igaz a Bibliából?
2. A pszichológusok mondják meg, hogy mi avítt és mi nem?"
Nem. Ők azt mondják meg, hogy mik a *következményei* az avítt, életszerűtlen és -idegen szabályok közé kényszerítésnek.

"[3. Ezt csak zárójelben biggyesztem hozzá: az számít avíttnak, amit néhány nagymellényű megmondó annak tart? Tényleg foglalkoznunk kellene az ilyen emberek véleményével...? A hülyeség, az inkább az avítt jelenség."
Teljesen igazad van. Pontosan ilyen hülyeség az is, amikor (magukat felettébb) értelmes(nek gondoló) emberek képtelenek észrevenni, hogy a dogmagyűjteményük nagy része teljesen mára teljesen életidegen, használhatatlan és elfogadhatatlan, egyébként pedig szinte kizárólag gazdasági érdekérvényesítést szolgáló szabályzat. A 'maradék' pedig teljesen általános, praktikus, a világon szinte minden kultúrkörben megtalálható életvezetési szamárvezető.

"Örüljetek emberek és ne sírjátok vissza! - hála az égnek, jó ideje már megszabadultunk a Marxista agymosás korszakából!"
Halleluja. A következő remélhetőleg a bigott agymosás lesz. A tendencia szerencsére biztató.

@Tetves Dög:
"Meg a misén."
Még mindig nem fogtad fel, hogy nem vagyok katolikus.

"Fájnak a tények, ugye?"

Milyen tények? Egyet nem írtál. De valóban tévedtem egy dologban: egyelőre nincs remény rá, hogy megtanuld a normális kommunikációt (na meg az érvelést).

"Persze. Csak pont azt nem, amit a szájába adtál, és amely megjegyzésből (de volt még ott több hasonló is) jól látszik, hogy abban a témában az ismereteid min. 50 éve elavultak."

Elmagyarázhatnád, mit adtam a szájába, és mi a nagybetűs valóság (amit persze csak te tudsz). Bár lehet, hogy már nem emlékszem pontosan az egykori mikrobiológia előadásokra, s az is lehet, hogy a prof. ismeretei voltak elavultak, de az biztos, hogy neked a Bibliáról nemhogy elavult, de semmilyen ismereteid nincsenek - ha már itt tartunk.

"most büszkén sorolnád azokat a jól működő és hasznos elveket, amelyek *kizárólag* a bibliában találhatók meg" - idézlek: "nézz utána!"

"dogmagyűjteményük nagy része teljesen mára teljesen életidegen, használhatatlan és elfogadhatatlan, egyébként pedig szinte kizárólag gazdasági érdekérvényesítést szolgáló szabályzat. A 'maradék' pedig teljesen általános, praktikus, a világon szinte minden kultúrkörben megtalálható életvezetési szamárvezető."

Kíváncsi lennék, ezt mire alapozod. Nyilván nem egyeznek a te "ultramodern" életvezetési elveiddel... Ne mondd már, hogy néhány ezer év alatt akkora evolúción ment át az ember, hogy ma már mások az alapvető elvei a sikeres házasságnak, a tisztességes gazdasági tevékenységnek, a munkához való helyes hozzáállásnak vagy az emberek együttélésének. Tudod: nincs új a Nap alatt. Az Istennel való együttélés szabályai meg méginkább változatlanok...
Mellesleg a bibliai elvek igen távol állnak a legtöbb vallás tanításaitól (amiben meg hasonlóság van, az a zsidó-keresztény hatás eredménye, ld. pl. iszlám). Még az sem egyetemes morális elv az emberiségben, hogy nem esszük meg a másikat...

"Ők azt mondják meg, hogy mik a *következményei* az avítt, életszerűtlen és -idegen szabályok közé kényszerítésnek."

És mik? Mert mint mondtam, az általam ismert és olvasott pszichológusok a legtöbb alapelvvel messzemenőkig egyetértenek. Inkább arról tudnának értekezni, milyen következményei vannak a nihilista életvitelnek.
Ezek nem csak elvek, hanem tapasztalat: engem senki nem kényszerített "életszerűtlen szabályok" közé (merthogy a kereszténység nem erről szól - olvasd kicsit Pált), valószínűleg nem sikerült volna nekik (mert összevont szemöldököktől nem tud az ember megváltozni). Épp ezért nem is idegenek tőlem ezek az elvek, hanem egyre jobban meg tudom valósítani őket - és kiderül, hogy működik! A biciklizés is nehéznek tűnik, amíg nem próbálta az ember.

"Ha megkérdezel 10 biológust, hogy mi a véleménye a Bibliáról, valószínű, 10 markánsan különböző választ fogsz kapni."

Hát igen. Ha végiggondolom kollégáimat és volt tanáraimat (mind természettudósok), rá kell jönnöm, hogy ez igaz. De arra is, hogy szinte mindegyikük vallásos ill. hisz Istenben (az evolucionisták is).

@Gosig Ratta:
Jaj, de értetlen egy kölyök vagy te, Patika...

"Még mindig nem fogtad fel, hogy nem vagyok katolikus."
És az nem teljesen érdektelen?

"Milyen tények? Egyet nem írtál. De valóban tévedtem egy dologban: egyelőre nincs remény rá, hogy megtanuld a normális kommunikációt (na meg az érvelést)."
Hogyne írtam volna. Még idézted is. A normális kommunikáció pl. ott kezdődik, hogy nem tagadod le a tényeket.

"Elmagyarázhatnád, mit adtam a szájába, és mi a nagybetűs valóság (amit persze csak te tudsz)."
Olvasd vissza.

"Bár lehet, hogy már nem emlékszem pontosan az egykori mikrobiológia előadásokra, s az is lehet, hogy a prof. ismeretei voltak elavultak"
Ha tőle tanultad, amiket itt összehordasz (Pasteur-ről, Millerről, stb.), akkor - mostanra - garantáltan.

"de az biztos, hogy neked a Bibliáról nemhogy elavult, de semmilyen ismereteid nincsenek - ha már itt tartunk."
Nem is óhajtok a lényegtelen részletekről vitatkozni. A probléma nem azokkal van.

"most büszkén sorolnád azokat a jól működő és hasznos elveket, amelyek *kizárólag* a bibliában találhatók meg" - idézlek: "nézz utána!"
Megtörtént. Nem találtam. Mert nincsenek ilyenek.

"Kíváncsi lennék, ezt mire alapozod. Nyilván nem egyeznek a te "ultramodern" életvezetési elveiddel... Ne mondd már, hogy néhány ezer év alatt akkora evolúción ment át az ember, hogy ma már mások az alapvető elvei a sikeres házasságnak, a tisztességes gazdasági tevékenységnek, a munkához való helyes hozzáállásnak vagy az emberek együttélésének. Tudod: nincs új a Nap alatt."
Hát persze. És ezek kizárólag a bibliában fordulnak elő, ugye, és előtte nem ismerték és alkalmazták egyiket sem, akár többezer évvel korábban? Jaj, nyuszómuszó... 'Tudod: nincs új a Nap alatt.'

"Még az sem egyetemes morális elv az emberiségben, hogy nem esszük meg a másikat..."
De, az. Persze mindig vannak kivételek és szélsőségek, de nem egy néhányezred-ezrelékes, alig kimutatható anakronizmust kellene felhozni 'ellenérvként', ha komolyan szeretnéd vetetni magad.

"És mik? Mert mint mondtam, az általam ismert és olvasott pszichológusok a legtöbb alapelvvel messzemenőkig egyetértenek."
Nem (azt) mondtam, hogy nem lehet velük (legalábbis egy részükkel) egyetérteni. Sőt.

"Inkább arról tudnának értekezni, milyen következményei vannak a nihilista életvitelnek."
És az hogy jön ide? ):O

"Ezek nem csak elvek, hanem tapasztalat: engem senki nem kényszerített "életszerűtlen szabályok" közé (merthogy a kereszténység nem erről szól"
De, arról *is*. Sőt, amitől *más*, mint a többi ideológia, az szinte mind ilyen.
Persze kérdés, kinek mi az 'életszerűtlen'. Aki benne él, annak sokszor fel sem tűnik.

"Hát igen. Ha végiggondolom kollégáimat és volt tanáraimat (mind természettudósok), rá kell jönnöm, hogy ez igaz. De arra is, hogy szinte mindegyikük vallásos ill. hisz Istenben (az evolucionisták is). "
Nyilván könnyedén lehet ilyen statisztikát kreálni pl. a PPKE-n. Szerencsére a valódi, reprezentatív felmérések - pl. amelyet az amerikai tudósok között végeztek - gyökeresen mást mutatnak.

@Tetves Dög:
"Jaj, de értetlen egy kölyök vagy te, Patika..." - Kölyök ám a tetves dög...

"Hogyne írtam volna. Még idézted is. A normális kommunikáció pl. ott kezdődik, hogy nem tagadod le a tényeket."
Milyen tényeket írtál? A témához kapcsolódóan csak két téma vetődött fel, a Pasteur-féle kísérletek meg a Miller-féle kísérlet és utózöngéi. Egyikről se esett érdemben szó, csak hasogatod a szőrszálat mindenféle konkrétum nélkül a Pasteur-ügyben.
Nagyon értelmes vita az, amikor mindenre az a válaszod, hogy "ez lényegtelen, az a lényeg, hogy mind hülyék vagytok". Mi vagy te, politikus?

"Ha tőle tanultad, amiket itt összehordasz (Pasteur-ről, Millerről, stb.), akkor - mostanra - garantáltan."

Mit hordtam össze Pasteurről, pláne Millerről (épphogy csak említve volt)??? Maradjunk már a tényeknél, ha annyira szeretnéd.

"De, az. Persze mindig vannak kivételek és szélsőségek, de nem egy néhányezred-ezrelékes, alig kimutatható anakronizmust kellene felhozni 'ellenérvként', ha komolyan szeretnéd vetetni magad."
Azért egyes történelmi korokban nem volt annyira ritka jelenség. És ha idevesszük még az emberáldozatok szokását... Ezek összességében sok vallásban szerepet játszottak.
Mondjak más, nem általános normát? A prostitúció az ókori görögöknél nem hogy elfogadott, hanem egyes helyeken szent dolog volt. Bár különböző formában ma is elterjedt - sajnos -, de a Bibliának például teljesen ellentétes a véleménye erről.

"És mik? Mert mint mondtam, az általam ismert és olvasott pszichológusok a legtöbb alapelvvel messzemenőkig egyetértenek."
Nem (azt) mondtam, hogy nem lehet velük (legalábbis egy részükkel) egyetérteni. Sőt.
(...)
"Ezek nem csak elvek, hanem tapasztalat: engem senki nem kényszerített "életszerűtlen szabályok" közé (merthogy a kereszténység nem erről szól"
De, arról *is*. Sőt, amitől *más*, mint a többi ideológia, az szinte mind ilyen."

Nem érted? Ugyanazokról az elvekről beszélek! Akkor meg hogy van, hogy egyszer egyet lehet velük érteni, aztán meg "életszerűtlenek".
"Sőt, amitől *más*, mint a többi ideológia, az szinte mind ilyen."
Akkor szerinted mi az, amitől más, és mik ebben az "életszerűtlen" szabályok?

"Nyilván könnyedén lehet ilyen statisztikát kreálni pl. a PPKE-n. Szerencsére a valódi, reprezentatív felmérések - pl. amelyet az amerikai tudósok között végeztek - gyökeresen mást mutatnak."
PPKE??? Ne viccelj... Sőt, lehet, hogy ott több a materialista, mint máshol, lévén, hogy a katolikus teológia a bibliakritika egyik fellegvára. Semmi közöm hozzájuk.
Amerikai tudósok? Nem szovjetekre gondolsz, és 30 évvel ezelőtti "reprezentatív" felmérésekre?
Mert én gyors 'utánanézés' során kettő felmérést találtam: 2009-ben a Pew Research Center végzett felmérést a kérdésben. A megkérdezett tudósok (mind AAAS tagok) 51%-a hisz Istenben vagy valamilyen természetfeletti létezőben, 43% nyilatkozta, hogy egyáltalán nem. Egy kicsit régebbi felmérés szerint is (Gallup) 45%-55% az arány. Lényegében fele-fele. Ezek igen messze vannak attól, amire azt lehetne mondani, hogy "gyökeresen mást mutatnak".

Na üdv.

"De, az. Persze mindig vannak kivételek és szélsőségek, de nem egy néhányezred-ezrelékes, alig kimutatható anakronizmust kellene felhozni 'ellenérvként', ha komolyan szeretnéd vetetni magad."

Egyébként meg - mint már írtam - amellett, hogy valóban sok normában különbözik a kereszténység a többi vallástól, a lényegi különbség nem ebből fakad. Az egyik nagy különbség, hogy a bibliai leírások, események nem mítoszok, hanem jól elhelyezhetők a történelemben, és kompatibilisek más forrásokkal - erről korábban írtam. Másik nagy különbséget viszont marxista aggyal nem lehet felfogni, mert szellemi jellegű.

@Avatar: "Az utólagos belehamisítás régi és vitatott álláspont. Sokkal valószínűbb az, hogy a Jézusról szóló rész nagy része eredeti, és csak néhány szó van betoldva (pl. "Ő volt a Krisztus" - ezt nyilván nem Josephus írta). Ezt támasztja alá egy később élt arab történetíró munkája, aki a vitatott néhány szó kivételével pontosan idézi a Jézusról szóló szakaszt."

Az "eredeti" Testimonium rész, egyértelmű hamisítvány, kis híjján szó szerint a keresztény hitvallás betoldása Flavius művébe.
Akit te említesz Agapius nem csupán történetíró volt, hanem egyben keresztény püspök is, szóval, ha a 4. századi keresztény Eusebios idézetével szemben hitelességi kételyünk van, akkor a 10. századi keresztény Agapius idézete is legalább is gyanús! Talán neki is leesett, hogy ez így túl nyilvánvaló hamisítvány, de nincs okunk feltételezni, hogy ez valóban az eredeti változat. Pláne azért nem, mert a Flavius következő bekezdése így kezdődik: "És körülbelül ugyanabban az időben egy másik szörnyű szerencsétlenség érte a zsidókat..."
Egy Jézusban nem hívő zsidó valószínűleg nem tartaná szörnyű szerencsétlenségnek egy (hite szerint) önjelölt hamis messiás kivégzését... Viszont ha az egész Testimoniumot kihagyjuk, akkor mi kerül ez elé? Egy olyan eseményről szóló beszámoló, amikor Pilátus katonái sok zsidó vérét ontják ki.
en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#Interruption_to_the_text
www.jesusneverexisted.com/josephus-etal.html

"Egyébként Jézusra való utalás máshol is előfordul, így például Jézus testvérének, Jakabnak a kivégzése kapcsán."

Itt sem árt, ha továbbolvassuk a szöveget, ugyanis később ez a Jézus szerepel teljes nevén: Jesus bar Damneus, azaz Damneus fia Jézus, akit II. Agrippa nem mellesleg főpappá tesz meg egy rövid időre. Aztán őt is leváltja Gamaliel fia Jézusra.
Szóval Jakab, Jézus testvére valóban létezett, csak egy másik Jézusról és Jakabról van szó. A "Krisztusnak nevezett Jézus" részből a "Krisztusnak nevezett" darabka utólagos keresztény betoldás.
en.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#James_the_brother_of_Jesus
www.jesusneverexisted.com/james.html

@Avatar:
Örülök, hogy ismét értelmes mederbe terelhetjük a diskurzust.
"Az "eredeti" Testimonium rész, egyértelmű hamisítvány, kis híjján szó szerint a keresztény hitvallás betoldása Flavius művébe."

Az "egyértelmű hamisítvány" kifejezés elég önkényes, tekintettel arra, hogy folyamatosan vitatkoznak rajta a szakértők (a wikipédia szerint is).

"Talán neki is leesett, hogy ez így túl nyilvánvaló hamisítvány, de nincs okunk feltételezni, hogy ez valóban az eredeti változat. Pláne azért nem, mert a Flavius következő bekezdése így kezdődik: "És körülbelül ugyanabban az időben egy másik szörnyű szerencsétlenség érte a zsidókat...""

Attól, hogy püspök volt, még nem kell potenciális hazudozónak gondolnunk, aki tudatosan hamisítványt népszerűsít... Persze kell a kritikus szemlélet, de pl. tudományos eredményeket sem rögtön úgy nézünk, hogy "biztos manipulálták az eredményeket" - pedig legalább annyi okunk lenne rá...
Azért ekkora összeesküvés-elméletet nehezen tudok elképzelni: egymás hamisításait foltozgatjuk, hogy ne jöjjenek rá a nyilvánvaló csalásokra. Ez a nem túl egységes keresztény világ azért elég összehangoltan működhetett ez alapján, pedig még nem volt internet stb se.
A "szerencsétlenség" alatt nyugodtan gondolhatunk arra is, hogy az előző bekezdésre utal vissza, pláne, hogy (miként a wikipédiás hivatkozásod is írja) máshol se mindenhol következetes a szöveg: egyesek szerint Flavius is időről-időre szerkesztgette az írásait. Ráadásul meg kell jegyezni, hogy a magyar kiadáshoz írt jegyzetek szerint a "másik szerencsétlenséggel" kapcsolatban téved is, mert Tacitus alapján ez nem abban az időszakban történt. Szóval azért vannak más inkoherens dolgok is Flavius szövegeiben, ez nem ritkaság.

"Itt sem árt, ha továbbolvassuk a szöveget, ugyanis később ez a Jézus szerepel teljes nevén: Jesus bar Damneus, azaz Damneus fia Jézus, akit II. Agrippa nem mellesleg főpappá tesz meg egy rövid időre. Aztán őt is leváltja Gamaliel fia Jézusra."

Ez alapján nem jelenthetjük ki, hogy melyik Jézusról van szó. Éppúgy lehet a Damneus fia, a Gamaliel fia, mint ahogy a Joszéf fia is :). Feltéve, ha az "akit Krisztusnak neveznek" valóban betoldás. De itt megint csak egy véleményről van szó a sok közül, és sajnos a belinkelt helyen nem kapunk arra választ, hogy mi igazolja ezt az elméletet.
Feltűnő az is, hogy a felsorolt történészek többnyire régen éltek, újabb álláspontokkal sajnos a wikipédia nem foglalkozik. Abban a korban, mikor Wise és Remsburg éltek még azt is kétségbevonták a bibliakritikusok, hogy Pilátus létező személyiség volt. Hozzá kell tenni, hogy Wise rabbi volt, tehát valószínűleg neki is megvolt az alapálláspontja Jézust illetően, ezért nem csoda, ha ő betoldásnak minősítette a részletet. Az elmélet későbbi felmelegítője pedig azon dolgozik, hogy a mítosz világába száműzze Jézus személyét, ennek érdekében vette nyilván elő ezt a régi gondolatot. De ha következetesek vagyunk, akkor nekik is ugyanannyi okuk van az elfogultségra, mint 1000 évvel korábban élt arab kollégájuknak (attól hogy ő még nem öltönyben járt és autóval közlekedett, nem kell visszamaradottabbnak vagy bigottnak hinnünk).

Egyébként hasznos forrás tud lenni a wikipédia, de ugyebár public szerkesztésű, és ezért gyakran egyoldalú - mint láthatod ez a szócikk pl. nem citálja a számos olyan tudós véleményét, akik nem a hamisítás-elméleteket vallják.
Ha nem haragszol, a másik linkkel pedig nem szeretnék foglalkozni, hiszen már a honlap címe is árulkodik "elfogulatlan" voltáról. Nyilvánvaló, hogy egy marxista anti-Jézus páholy nem a leghitelesebb forrás.
Bár be kell ismerni, a történelemtudományban ritka a teljes elfogulatlanság, de ha őszinték vagyunk, be kell ismernünk, hogy ez más területeken is így van: az értelmezést nagy mértékben meghatározza az ember előismeretei, felfogása stb.

Viszont ha az egyik vélemény helyet kapott itt, akkor nézzünk egy ellenkezőt is. Igaz, ez nem internetes forrás, de talán azok az ósdi, papírra nyomott betűhalmazok is érnek még valamit.

"Azok, akik szerint a szöveg interpolált [azaz: alapvetően hiteles néhány rövid betoldással], érvként hozzák fel, hogy egy magát kereszténynek valló szerző aligha mondta volna Jézust egyszerűen "bölcs embernek", amely ugyanakkor jól beleillik Josephus frazeológiájába. Vermes Géza éles szemű megfigyelése szerint egy 3. századi - vagy későbbi - keresztény interpolátor nem tett volna különbséget a zsidó vezetők (ráadásul (...) "a mi főembereink"), és a Pilatus képviselte római kormányzat Jézus perében játszott szerepe között, hanem a kivégzés felelősségét mindenestül a zsidók nyakába varrta volna." (Grüll: Áruló vagy megmentő? Flavius Josephus élete és művei)

A könyv szerint meglepő lenne továbbá a "keresztények törzse" kifejezés is egy keresztény hamisítótól, viszont Josephus saját népére is többször használja a "zsidók törzse" kifejezést. A régi szövegek hitelességét, koherenciáját illetően az ilyen szövegtani, frazeológiai elemzések sem elhanyagolhatóak.

Bocsi a kilométeres kommentért, de a "melyik Jézus?" kérdéshez még egy észrevétel.

Ha kivesszük az "akit Krisztusnak neveznek" kifejezést, akkor csak annyit tudunk meg, hogy "Jézus". Nekem elég furcsa, hogy ha ennyi Jézus élt akkoriban, hogy nem tartotta szükségesnek Josephus, hogy jelezze, melyik Jézusnak a testvéréről van szó? (Mivelhogy a Jakab sem volt éppen ritka név). Különösen ha itt valamelyik később is említett Jézusról van szó, akkor miért nem utal sehol erre az egyezésre (holott máshol mindenhol pontosít). Ha ez a Jakab, Jézus testvére valamelyik rivális papi család tagja volt, hogyhogy a "törvény legszigorúbb hívei" protestáltak ez ellen, és nem az adott befolyásos család tagjai? Egyesek szerint a "legistenfélőbb emberek" a farizeusokra vonatkozik - bár ez nem bizonyított. De ha így van, akkor szerintem érthető a dolog: ezzel a törvénytelen eljárással "még" a farizeusok sem értettek egyet, és megelégelve a főpap önkényeskedését, feljelentették.

@Gosig Ratta: Mint ahogy a tudósok se tudnak kiegyezni a kérdésben, szerintem mi se fogjuk tudni meggyőzni egymást. Az "egyértelmű hamisítvány" kifejezést nyilván úgy értettem, hogy számomra egyértelmű. Nem csak az "ő volt a messiás" betoldás miatt, hanem amiatt is, hogy a követőit keresztényeknek nevezi, holott az első században még a korai keresztények se használták ezt a kifejezést. Így a "keresztények törzse" kifejezés inkább gyengíti, mint erősíti szöveg a hitelességét.

Érdekes hozzáállás, hogy szerinted a püspököt nem kell egyből hazudozónak tartani, de aki az ellenérveket gyűjti össze egy honlapon, azzal foglalkozni sem érdemes. Nem tudom miből szűrted le, hogy a honlap készítői marxisták lennének, én sehol nem találtam az osztályharc elméletet a lapon. Aki nem hisz a történelmi Jézusban, az csak marxista lehet? Miért lenne elfogultabb egy anti-Jézus páholy, mint a keresztény (vagy akár mohamedán, hiszen ők prófétának tartják) pro-Jézus páholy?

@Avatar: Persze nem mindenki marxista, aki nem hisz a Bibliában. De azért tapasztalat: Amerikában elég erős kultúrharc zajlik a vallással kapcsolatban, és általában, akik mindenáron le szeretnék beszélni az embereket a kereszténységről, azok határozott politikai irányvonalat is képviselnek. Ahhoz, hogy ilyen elhivatottan igyekezzenek valakik bebizonyítani, hogy Jézus nem létezett, legalábbis kell valamilyen határozott ideológiai meggyőződés szerintem (különben csaknem fecsérelnék ilyenre az idejüket), nem valószínű, hogy egyszerű ateistákról vagy agnosztikusokról lenne szó. Persze lehet más is a mesterük, de azért Marxnak elég jelentős szerepe volt az ateista, materialista világnézet alakításában.

"Nem csak az "ő volt a messiás" betoldás miatt, hanem amiatt is, hogy a követőit keresztényeknek nevezi, holott az első században még a korai keresztények se használták ezt a kifejezést. Így a "keresztények törzse" kifejezés inkább gyengíti, mint erősíti szöveg a hitelességét."

Ez tévedés. Jézus követőit már az első század közepe táján nevezték keresztényeknek (Lukács beszámolója szerint először Antiókhiában), egyébként eredetileg ez annyit jelent, arra utal csupán, hogy "krisztusiak, Krisztushoz hasonlók". Tehát nem olyan meglepő, ha már korán így kezdték el emlegetni a kívülállók őket.
Megjegyzem, hogy más római forrásokban is előfordul, hogy a keresztényekre a mesterük nevével utaltak.

@Gosig Ratta: Na, még a téma lezárásaként visszakanyarodnék a Flavius ügyben tett első mondatomhoz: "Josephus Flavius Jézus halála után született, és a Testimonium Flavianum részt valószínűleg utólag hamisították bele a zsidók történetéről szóló írásába."
Miután jól kiveséztük, a mondat második felét, azért foglalkozzunk az első felével is... Még ha volt is valamilyen utalás Krisztusra és követőire A zsidók története c. műben, az sem Jézussal kortárs feljegyzés, hiszen Flavius 37-ben született, ezt a művét kb 93-ban írta meg, szóval lehet, hogy a korai keresztényektől hallott az állítólagos Jézusról, és ezért feljegyezte, hogy vannak akik benne hisznek...

@Avatar: Számos történelmi személyiséggel kapcsolatban nem rendelkezünk bizonyíthatóan kortárs feljegyzésekkel. Ez még nem ok arra, hogy történelmi hitelességüket megkérdőjelezzük. Josephus valóban nem volt kortársa Jézusnak, de már élt a főapostolok szolgálata idején (Pétert és Pált feltehetően a Nero-féle keresztényüldözés idején 64 körül végezték ki, János 100 körül halt meg). Nem is ez a lényeg, nyilvánvalóan nem elsőkézből származó információkról van szó. De ez alapján szinte az egész műre igaz. Nyilván a szájhagyományból és egyéb, azóta megsemmisült forrásokból értesült azokról a bibliai eseményekről, amiket leírt. Az ő korában még jócskán éltek olyan személyek - és nem csak keresztények, hanem pl. zsidó vezetők, papok -, akik éltek Jézus idején. Az általad is említett korai keresztények között voltak még bőven olyanok, akik állításuk szerint látták Jézust - nehéz elhinni, hogy ők vállalták volna az üldöztetéseket, miközben tudták, hogy nem igaz az egész. Ráadásul semmi érdekük nem fűződött volna ehhez, hiszen nem járt vele együtt se pénz, se befolyás.
Egyébként feltűnő, hogy sem az abban a korban élt rabbik és zsidó vezetők, sem a később keletkezett Talmud nem tagadja Jézus létét, ellenkezőleg. Ha valóban nem létezett, akkor nekik kellett volna ezt legjobban tudniuk. Akkor meg miért táplálták volna a keresztények "legendáját"?
Szóval ha nem is bizonyítják a Josephus részletek, hogy minden az Újszövetség leírása szerint történt, de elég nehéz azt feltételezni, hogy egy tökéletesen fiktív személyről ír a szerző az események után alig néhány évtizeddel.

Valóban nem fogjuk most meggyőzni egymást, de azért volt értelme a vitának. Legalább mindketten kicsit jobban utánanéztünk a témának.