"has cleared the neighbourhood" - ezt meg is lehetett volna magyarazni. Igy angol szavakbol allo kinai szoveg.

@A.. Közbiztonság Szilárd: Ha csak a csillagászat lenne az, de sok vele rokon tudomány is. Például itt a világegyetem tágulását "igazoló" vöröseltolódás. Amikor azt mondják hogy a messzi objektumok távolságát abból becslik, hogy a régóta jövő fény közben tágult a tér és ezért teudják becsülni a távolságot. Amikor rákérdez arra az ember hogy egyrészt miért gondolja hogy az a fény más behatások nélkül érkezett ide, akkor értelmes válasz nincs. Ha pl 13 milliárd fényévről jön a fény, akkor 1m2 felületen beérkező az az ismert csillagközi anyag sürüség szerint 0.6 tonna anyagon jön keresztül. Kb 600 méter levegőnek felel meg. No ilyenkor buta arcot vágnak a téma szakértői. Ha pedig nem lép kölcsönhatásba 13 milliárd év alatt teszem azt, akkor a "tér tágulása" okozta vörös eltolódást hogy hozzák össze az energiamegmaradás elvével? :-))
No ilyenkor látom az arcukon hogy megingott a hitük.

@A.. Közbiztonság Szilárd: Az egész ősrobbanás elmélet nagyon gyenge. Az egyik például hogy az elemek a kvark-glüon (ezeket még nem látta senki) kihűlésekor alakult ki a hidrogén, deutérium, hélium, lítium, berillium, és bór. Csak ezzel az elmélettel az a gond, hogy ekkor még az Univerzum hőmérséklete sokáig sokkal magasabb volt, mint hogy a lítium, berillium és bór proton gazdag környezetben megmaradhatott volna. Ezen elemek léte, az ősrobbanás ezen módja és az ismert nukleáris fizika homlokegyenest ellentmond.

@A.. Közbiztonság Szilárd: De nyugodj meg az ismert kémia is szar, mert a katalizátorok a mai elméletek szerint nem változtatják meg az egyensúlyt. A katalizátor megváltoztatja a reakciósebességet. Na ha egy dinamikus egyensúlyban az egyik reakció irány meggyorsul, akkor hogy nem változik meg az egyensúly? :-))
Ja akkor jön az a magyarázat, hogy a visszareakciót is meggyorsítja. :-))
Milyen alapon állítják hogy minden reakció visszareakciójába - amelynek nyilván más a mechanizmusa - azonos módon avatkozik bele?
Ja kérem ehhez ragaszkodniuk kell, mert ha ez nem így van akkor pillanatok alatt levezethető hogy a termodinamika 2. főtétele sem igaz, vagyis 150 éve egy kupac hülye a tudóstársadalom.

moszkvics.blog.hu/

de most úgy őszintén...
nem mindegy, minek nevezzük?
vajon felborul a társadalom, kihal az emberiség, ha nem abba a státuszba kerül, ahová egy emberek által létrehozott definíció alapján vagy beletartozik, vagy nem?
engem biztos nem fog trauma érni, ha bolygó marad, de akkor sem, ha kisbolygó. ezzel együtt, mivel én még azt tanultam az iskolában, jobban örülnék, ha bolygó lenne. valahogy odatartozik a naprendszer bolygóinak listájára...

@belekotty: "No ilyenkor látom az arcukon hogy megingott a hitük."
Ja, a kocsmai haveroknak. Vagy te mindennap fizikusokkal/csillagászokkal eszmecserélsz?

Egyébként, ha van bármilyen más ötleted a vöröseltolódásra, az univerzum valódi korára, az ősrobbanásra, vagy a kémia valódi természetére vonatkozóan, bizonyára szívesen meghallgatja azt a Nobel-bizottság.

A tudomány már csak ilyen: egyik nap lapos a Föld, másnap már bocs, tévedtünk, gömbölyű. Csak a vallássérültek szerint vannak kőbevésve a törvények, a tudósok folyton változtatnak rajtuk, ahogy egyre jobban közelítenek a valóság egyre pontosabb leírásához. Görögöknek jó volt az atom, mint oszthatatlan kis izé, de mondjuk számítógépet már elég nehéz lenne építeni ezzel az elmélettel a zsebedben.

@belekotty: Nyilván neked kellene minden évben a Nobel-díjat adni. Ha legalább halvány lila fogalmad lenne a tudományról, akkor tudnád, hogy nem azért nem kapsz választ a kérdéseidre, mert nincs rá válasz, hanem mert értelmetlen dolgokat kérdezel. Szerinted ki fogja neked relativisztikus elektrodinamika nélkül érthetően megmagyarázni a vöröseltolódást?

@A.. Közbiztonság Szilárd: Az exobolygók felfedezésének menetéről se beszéljünk. Majd ha látod a Plútót elhaladni a Nap előtt, akkor szólj, mert nagy segítség lenne minden paraméterének pontosabb meghatározásában. Amúgy képzelj el egy Plútó méretű bolygót, meg egy 30 Jupiter tömegű bolygót, aztán feel the difference. Nagyságrendekkel sem vagytok tisztában.

Ne vitatkozzatok. Majd az alkotmánybíróság eldönti.

@huhujje: "értelmetlen dolgokat kérdezel. Szerinted ki fogja neked relativisztikus elektrodinamika nélkül érthetően megmagyarázni a vöröseltolódást? "

- Aha, szóval ha a fény útján kitágul a tér és ebből adódik a vöröseltolódás, akkor miért értelmetlen megkérdezni hogy ez hogy passzol az energiamegmaradással? Mi ebben az értelmetlen? Én kis hülye vagyok, magyarázd el!

@Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer: Nincs rá ötletem. Csak éppen a Li,Be,B problémára kurvára nincs válasz sohase, ehhez képest tanítják a Li,Be,B proton reakciókat nukleáris fizikából és az ősrobbanás is egyetemi tananyag.
Mondjuk attól az ELTÉ-től - ott szereztem mind2 diplomámat - nem esek hanyatt, ahol ki van állítva az első magyar részecskegyorsító és büszkén rá van írva az alábbi magreakció
Li7 + p = Be8 + gamma, amikor köztudott hogy Be8 egy pillanatig sem létezik. :-))

Különben meg igen jellemző a reakciótok. Nem magyarázattal próbáltok szolgálni, hanem ingerültek vagytok attól hogy valaki egyszerű kérdésekkel meg meri kérdőjelezni a hivatalos tudományt.

@belekotty: Tyű, te aztán igazi polihisztor vagy. Nem csak a kvantum fizika és a QED van benne a kisujjadban, de a szerves kémia és a csillagászat is, vagyis a négyléptékű univerzumot is átlátod. Ha csak még egy lenne belőled már nem lenne háború és éhezés a földön, bár lehet, hogy pusztán a te létezésed is elég ehhez.

Ez egy fontos probléma.

Bolygó vs. törpebolygó...
A vita nyilván értelmetlen, hiszen semmit nem változtat meg sem a gondolatainkban sem pedig a naprendszer működésében.
De gondolom a nagy semmiben okoskodva azért időről időre valamit le kell tenni az asztlara a csillagászoknál is...
Különben mi a f@szra kapják a fizetést?
Irígylem azért ezeket az embereket. Csillagász, politikus, filozófus, elméleti fizikus.
Nyilván semmi tétje nincs a létének, gumi elméletekkel töltik ki az életüket. Akkor azt gondolták most meg ezt.
Na az én szakmámban próbálnám ezt meg...
Gyors elbocsátás lenne belőle.
De azért imádom nézni a Spektrumon az okoskodásukat. Érdekes és tudattágító.
És imádok a narrátor hangjára elaludni...

@Rob67: Azta, politikus és elméleti fizikus egy kalap alá! Csak nem egy szobafestő mázolóval van dolgunk?

@Publius Decius Mus: Az alkotmámybíróságtól el lett vonva a bolygókról való döntés joga.
Ezt jelenleg csak a MAERT es a FIDESZ döntheti el.
Orbán Viktor magyarhangja Lázár János...

@Dandie: De, az vagyok. Honnan derült ki.
Jelentkeztem apád fizika tanszékére, de azt mondták ha a való életben akarok boldogulni akkor ne oda menjek...
Így lettem ez.
De hogy a szobafestésnél maradjunk tisztán filozófiai síkon, melyiknek van több értelme: a naponta újabb elméleteket felállító fizikusnak vagy a léhűtő politikusnak.
Mondjuk, igaz a fizikus nem szarja szét az orszégot...
Egyébiránt akartalak hívni már, kéne egy kis sárga festék még a nappaliba, tudsz hozni?

@Rob67: Édes Istenem : ))

@Link Elek: Ezt a definíciót maguk a megszövegezők is olyan egzaktnak érezték, hogy azért felsorolták, hogy ezek szerint melyik égitestek bolygók, és hozzábiggyesztették még azt is, hogy:

Pluto is a "dwarf planet" by the above definition and is recognised as the prototype of a new category of trans-Neptunian objects.

Ez pont olyan, mintha hoznék egy törvényt arról, hogy mi a sikkasztás, és a biztonság kedvéért beleírnám azt is a törvénybe, hogy "a fenti törvény szerint az, amit Gyurcsány Feri csinált, sikkasztás, és akik úgy csinálnak, mint ő, azok is sikkasztanak". Nagyszerű lenne.

Megint kezdodik, hihetetlen. Van egy elmeletem a Pluto-kerdesrol. Marmint hogy miert kerult elo.
A csillagaszat (manapsag erosen osszefonodva a fizikaval ugyebar) kicsit elszaladt a kozerthetosegtol. Valszeg a fizikusok/csillagaszok nagy tobbsegenek halovany goze sincs arrol, mi az a hurelmelet, meg az egyeb, atlagember szamara felfoghatatlan otletek. De tovabbra is tudosnak akarnak latszani, tehat mit csinalnak? Elkezdenek tokolni a Pluton. Kurvara bejott par eve, minden ujsag foglalkozott vele, mindegyik toketlen tudoska elmondhatta a sajat jelentektelen velemenyet a dolgorol... elveztek, na. Szal most megint nekifutnak.
Ekozben az igazi tudosok vert izzadnak, hogy haladjon valamerre az univerzum megertesenek folyamata. Dolgozik az LHC, Hawking agyal tovabb a rozzant kis testeben... Basszus, meg Morgan Freeman is tobbet tesz hozza a dologhoz, mint ezek a Pluto-szakertok, ajoeletbe :)

@Dandie: Esetleg valami válasz a gúnyolódáson túl?

Nagyon komoly a kérdés! A Plútó lakói hamarosan választójogot fognak kapni és fényjelekkel befolyásolhatják, hogy mi legyen nálunk. És mivel ők jóval messzebbről látnak minket, időben is kicsit el vannak tolódva. Talán ők még azt látják, hogy Daka urat királlyá koronázzák és az alapján adják le voksaikat. Nagyon meg kell fontolni, hogy mivel bántjuk meg őket!

Tudjátok mi a szép az egészben? Hogy a Plútó szarik az egészre.

Egyébként meg mindenki tudja, hogy Plútó nem égitest, hanem egy kutya. Nem is értem az egészet :-)))

belekotty:

Már ne haragudj, de nem tudom mi a problémád a Li/Be-mal. Tudomásom szerint egyetlen tudós nem állítja, hogy az ősrobbanás után a plazmából keletkezett volna. Elég forró volt az infláció után a plazma ahhoz, hogy H és He atommag keletkezzen. 75%-25% arányban. Li/Be és nehezebb atommagok nem keletkeztek az elméleti modellek szerint sem, és megfigyeléseink sem mutatják.
Az elméletek 75-25%os H/He arányt jósolnak. Megnézve az öreg csillagok színképét pont azt találjuk, hogy abból állnak, pont ilyen arányban. Ezt a csillag fúziója nem befolyásolja, mert a csillag külső anyagában megőrződött az eredeti anyag. He-ban dúsabb keverék csak a csillag magjában van. De ha befolyásolná is a fúzió, az csak nagyobb He arányt mutatna, mint az elméleti számítások, de nem mutatják.
A nehezebb elemek már mind a csillagok belsejében keletkeztek és nem az ősrobbanás után.

Amúgy épp tegnap olvastam Penrose könyvében, hogy az ősrobbanás során anyag sem nagyon keletkezett, csak egy kevés. Épp a negatív nyomás okozta az inflációt, és amikor az leállt, annak az energiájából keletkezett az anyag túlnyomó része. 99,9999999...%-a.

Rob67:

Nyilván azt az áramot, amit kommentedben használtál azt nem atomerőműben termelték meg, a számítógépedet pedig tanulatlan jómunkásemberek találták ki és adták a kezedbe. Igazad van, a tudósok tényleg nem csinálnak semmit. Végülis nem GPS-t használva jutsz el valahova, nem használsz mobiltelefont, nem rádiózol és nem TV-zel, nem használsz számítógépet sem. Vagy ha igen, ezt nem a tudósok és a mérnökök tették neked lehetővé.

A mi Holdunk 1737 kilométeres átlagos sugárral rendelkezik, az Ió 1821, a Ganümédesz 2634, a Kallisztó 2410, a Titán pedig 2576 kilométeressel. És ezek "csak" holdak (szatelliták, más, a Nap körül keringő égitestek körül keringő kísérők).
Úgyhogy a Plútó meg az Erisz nyugodtan lehet törpebolygó. A cleared pedig azt jelenti, hogy pályájukról "letakarították" a különböző törmeléket. Ilyen szempontból viszont a Plútó igenis megfelel az 1/c-nek, ugyanis pályájáról már összeszedte a Naprendszer kialakulása óta a port, törmeléket, limlomot. És saját szatellitája van, a Ceresz, 487 kilométer átmérővel (vagy legalábbis kettős rendszert alkot vele, azt hiszem, az egyetlen olyat, amelyben a közös tömegközéppont kívül esik a rendszer tagjain - ugye a Föld-Hold, a Jupiter-, Szaturnusz- stb-holdak rendszerekben az egyik tag akkora tömegű, hogy ezek a középpontok a belsejébe essenek).
Mig az Erisz nem takarította le a limlomot, sőt egy nagy limlomrendszer tagja - vagyis 1/c nem stimmel, deviszont 2/c igen.
A Plútó elvesztette a besorolását, mert az Erisznek jó volt a médiája - azután kiderült róla ez-az... Maga a kérdés szerintem is felesleges, ezeknek az égitesteknek annyi paramétere ismert, és olyan kevesen vannak, hogy a tudományos gondolkodás boldogulhatna az ilyen kategóriák nélkül - hát milyen osztály az, amibe csak 3-4 bolygó jár? Ennél például a csillagok besorolása méretük, koruk stb. alapján sokkal fontosabb, vagy a halmazoké, a galaxisoké, amikből milliárdszámra van.
Azt nem hinném, hogy a csillagászok ne tudnák, mi a húrelmélet. Azt elhiszem, hogy a húrelméletnél egyelőre jobban érdekli őket a hagyományos newtoni fizika, mert az ósdi "égi mechanika" hagyományos háromdimenziós rendszerében elavult kinetikus meghajtású eszközök már eljutottak pár helyre (a Voyagerek esetén már az a tudiödis vita tárgya, kint vannak-e a Naprendszerből, ember a Holdon), míg húrelmélettel egyelőre csak a Stargate/Csillagkapu és a Lost in Space foglalkozik az átlagember szintjén.
Üdv
Á. H.

@belekotty: Mondom, hogy értelmetlent kérdezel. Mit akarsz tudni? Egy db fotont nézel rendszernek?

@Rob67: Te vagy a K. János vagy, vagy annak valami közeli rokona, mert még az volt képes ekkora marhaságokat mondani, mint te, hogy a tudósok dögöljenek éhen, mert úgysem csinálnak semmi értelmeset. Nézzél körül, aztán számold meg, hogy az elméleti fizikusok nélkül hány elektronikai berendezésed lenne, meg gondolkodj el azon, hogy a csillagászok nélkül honnan tudnád, hogy mennyi az idő, hogy a Föld felszínén hol vagy, hogy kitüntetett pontok nélkül hogyan állítanának fel olyan koordinátarendszereket, amelyek kellenek a térképezéshez, építkezéshez, meg műholdak nélkül hogyan képzelnéd el mai életedet, te szerencsétlen.

@huhujje:

Hagyd, nyilván nem röntgenezték még meg életében, nincs egy CD lejátszója sem (lézer) és még sorolhatnánk...

Menjetek már dolgozni tudósok,nem tudósok,szobafestők és politikusok!
Ennyi baromságot egy helyen,egy hülye kavics miatt...

@Árkászati Hadimérnökség: Mi a newtoni fizika? A fizika, az fizika. Most is ugyanaz, mint Newton idejeben. Az alma leesik. De miert? Jo, persze, gravitacio. De mi a gravitacio? Terido torzulas. Vagy ez mar einseini fizika? Okes, akkor miert ilyen ilyen gyenge a gravitacio? Hoppa, hurelmelet, plusz dimenziok... Szoval hol van vege pontosan a newtoni fizikanak? Ez is nagyjabol olyan kerdes, mint hogy a Pluto bolygo-e, vagy roller.

hogy a problémára megoldást találjunk nevezzük ezentúl űrkrumplinak. úgyis csak a nevén vitázunk/vitáznak, amit mi emberek adtak neki. sztem a plútólakók magasról szarnak rá, minek hívjuk őket. nem hiszem, hogy beszélik a nyelvünket.

@Árkászati Hadimérnökség:

"Azt nem hinném, hogy a csillagászok ne tudnák, mi a húrelmélet."

Ja, persze, biztos el tudjak mondani, Morgan Freeman is el tudja mondani a Discoveryn, sot, meg en is el tudom mondani, de "megerteni" egesz mas kerdes.

@Szelki Lata: A Li, Be és B nem keletkezik a csillagok belsejében. Azokat az Ősrobbanás termékének tartják.

@belekotty:
Mellesleg en is ugy tudom, hogy minden heliumnal nehezebb anyag a csillagok belsejeben jott letre. Egesz a vasig. Onnantol mar szupernova kell a fuziohoz.

@belekotty:
"A Li, Be és B nem keletkezik a csillagok belsejében. Azokat az Ősrobbanás termékének tartják. "

Én ilyet most hallok tőled először, és nagy marhaságnak tartom. Te is. Nem tudom, hol olvastad, hogy az ősrobbanás termékének tartják, de az a forrás volt marhaság.
A fizikusok nem tartják annak, te sem, én sem, tehát helyreállt az egyensúly.

@huhujje: "Mondom, hogy értelmetlent kérdezel. Mit akarsz tudni? Egy db fotont nézel rendszernek?"

Igen. Ha azt állítják hogy az a foton nem hat kölcsön mással, csak a tér tágulásából adódik a vöröseltolódása, akkor igen, egy fotont nézek akár rendszernek.
De mivel az egész színkép vöröseltolódást szenved, ezért az összes onnan érkező foton rendszernek tekintem. Szóval a vöröseltolódás energia veszteséggel jár, hová lesz az az energia?
Válasz lesz vagy csak a magas ló?
Ha egy darab fotonom jön a csillagról és alatta az útja során tágul a tér, akkor csökken a frekvenciája? Hova lesz az energia különbség? Túl bonyolultat kérdezek?

@Szelki Lata:
Nem tudom te hol tanultad a fizikát.
hu.wikipedia.org/wiki/%C5%90srobban%C3%A1s

"1. Az elemek gyakorisága: az ősi nukleoszintézis alatt az ősrobbanás után nem sokkal (10-2 s) az anyag nagyon forró volt, kvarkokból és gluonokból állt, mely a hűlés során protonokká és neutronokká alakult. Az ezt követő 1 másodperc alatt összeállnak a legkönnyebb atommagok (Deutérium=1H, 3He, 4He, 7Li). Ez a folyamat nagyjából 3 perc alatt véget ér. Az akkor kialakult elemösszetétel megmaradt egészen az első csillagok születéséig."

@Szelki Lata: A fizikusok az ősrobbanást tartják a Li,Be,B forrásának, egy milliónyi helyen le van írva. Csak éppen ez az elmélet szerintem hibás. A csillagok pedig fogyasztják ezeket az elemeket és nem termelik.

@belekotty:
Az általad linket wikipediából másolom:
"Sugárzás-időszak; kb. 380 000 évig; H, He, Li jön létre;"

Hol van itt berilium és a bór, amivel a legnagyobb problémád van? Sehol. Li ugyan van, gondolom keletkezett is, de elenyésző mennyiségben.

@belekotty:

Szerintem neked ott a félreértés, hogy ezek az atommagok KELETKEZHETTEK (tehát nehezebb nem), de ez nem jelenti azt, hogy ezekből MIND AKKOR KELETKEZETT.

Nekem lehet lányom, de nem én szültem a világ össze nőjét, érted.

@belekotty:
"A fizikusok az ősrobbanást tartják a Li,Be,B forrásának, egy milliónyi helyen le van írva. Csak éppen ez az elmélet szerintem hibás. A csillagok pedig fogyasztják ezeket az elemeket és nem termelik."

Na jól van, én mentem. Sziasztok!

www.univerzum-galaxy.gportal.hu/gindex.php?pg=29508807
"Hasonló mértékű a relatív eltérés a lítium jósolt és mért elterjedtségi értékei között is. Összefoglalóan: a 11 nagyságrendet átfogó elméleti jóslat és az észlelések közötti összhang mai szintjét is már a kozmológia kiemelkedő teljesítményeként értékelhetjük."
:-)) Szanaszéjjel ne röhögjem magam! A 11 nagyságrendes eltérést az elméleti és a mért között már jónak tartja! :-))

@belekotty:

Végülis én arra biztatlak ne add fel!

Rakd össze az elméleted és publikáld. Nincs más dolgod, csak:
1. Magyarázz meg mindent legalább annyira, mint a jelenlegi elméletek.
2. Magyarázz meg valami olyat is, amit azok nem.
3. Mutass be (vagy legalább tervezz) valami kísérletet, ami a tiédet bizonyítja és a többit cáfolja.

Ezek után csak téged foglak olvasni.:)

@belekotty: "11 nagyságrendet átfogó elméleti jóslat"

Ez kurvára nem 11 nagyságrendű hibát jelent. De mindegy.

@ssrat: Nekem is van egy elméletem, miért lett a Pluto ilyen fontos kérdés. Az emberek a Miki egér Plútó kutyájára asszociálnak, ezért amikor meghallották, hogy "elvették" tőle a bolygó cimet, megsajnálták szegényt.

A csillagászok ezer ilyen dologról vitatkoznak. Hol a határ a barna törpék és az óriás Jupiterek között? Hogyan különböztessük meg az aszteroidákat a (nem aktív) üstököstől. Kétféle, vagy háromféle gamma-kitörést érdemes megkülönböztetni? Csak ezek a kérdések nem érdeklik az embereket, mert a vita tárgyait nem rajfilmfigurákról nevezték el.

Persze nem az a fontos, hogy hogyan nevezzük el a dolgokat, hanem az, hogy milyenek valójában. És hogy hogyan lettek olyanok, amilyenek, hogyan hatnak egymásra, stb. Többet is foglalkoznak a csillagászok a kérdésnek ezzel az oldalával, mint hogy akkor most a Plútó bolygó, vagy törpebolygó.

Nevetséges.
Látszik, hogy kezd "kifogyni" a tudomány az érdekes témákból. Persze-persze, fedeznek fel új dolgokat, de a mai technikai határok által elérhető ismereteket nagyrészt kipipálták.
Ezért kell valamilyen bohóckodás, ami leköti az időt és elkölthetővé teszi a kutatásra felvett pénzeket.

Egyébkét az emberiségen nem sokat segít, hogy a Plútó éppen micsoda.

@VME: Ez nem a te elmeleted :)

Marha egyszerű, meg kéne végre határozni pontosan a bolyó definícióját.

@ssrat: Na jó, lehet, hogy nem nekem jutott eszembe először :) Csak szomorú látni, hogy sokan azt hiszik a csillagászok napi több órát foglalkoznak azzal, hogy akkor most bolygó-e a Plútó vagy nem. Pedig dehogy.

@VME: tévedsz, a kategorizálás igenis fontos dolog. Főleg csillagászati szinten, ahol igencsak sok égitestről van szó:)

A probléma jelenleg az, hogy szubjektíven próbálnak kategorizálni - kiindulva a Naprendszerből -, pedig ennek inkább jól elkülöníthető, általános tulajdonságok alapján kéne nekilátni.

Ezt úgy kéne, hogy amiről rajzfilm figurát neveztek el, az lenne bojgo. Vagy amejik nem néz ki jól poszteren, az ne legyen bojgo, mer az mijenmá az iskolába kitenni.
Vagy szüntessék be az egésszet, és 1-töl 100-ig lenne száma nekik és a nap a nulla!

@belekotty:

"Szóval a vöröseltolódás energia veszteséggel jár, hová lesz az az energia?"

Energiamegmaradás csak inerciarendszerben érvényes. Ha állok egy vonaton, akkor a vonat inerciarendszerében nincs mozgási energiám. Másik rendszerben van.

A fénynek nem tűnik el az energiája, csak másik inerciarendszerből nézed.

Ezt 2 ELTE-s diplomával tudhattad volna. Hiába, már az elte sem a régi.

@VME: Ja, kurva erdekes dolog tortenik, de megis ez a tema. Engem azert megiscsak az is lelomboz kicsit, hogy kulon konferenciat rendeznek a kerdes eldontesere.

De mindegy, nem akarom eroltetni a temat, nehogy ugy tunjon, egyetertek azzal a rengeteg surmoval, aki a negyvenes iq-javal vette a batorsagot, hogy hozzaszoljon a "bojgo"-kerdeshez :[
Az ertelmesebb hozzaszolok meg olyan magabiztossaggal vedik a sajat velt igazukat, amilyet meg Hawkingtol sem lattam soha. Ez is kurvara lehangolo.

Ja, SOK kurva erdekes dolog tortenik

@Rob67:

Van autód? Van mobilod? Van számítógéped? Nézed a műholdas adásokat? Van elektromos áram a házadban? Mikrohullámú sütő? Repülőgépen ültél már? stb stb. Nem tudom mi a munkád, de az Univerzumnál csak az ostobaságod hatalmasabb.

@Árkászati Hadimérnökség: "a Ceresz, 487 kilométer átmérővel"

Az a sugara. Tehát az átmérő kétszer annyi 974 km.

Szerintem azét nehezebb az Eris, mert bele rejtették a Birodalmi Halálcsillagot! :)

@Szelki Lata: Esetleg Belekotty doktornak még el lehet mesélni azt az általános iskolai példát, hogy az enegriamegmaradás csak zárt rendszerben érvényes, és ha az Univerzum egy nagy kuktafazek, az energiamegmaradás sérül, ha a kukta bármennyi energiát lead a környezetének. Én még sehol nem hallottam, hogy az Univerzum zárt rendszer. Mellesleg nem érdemes vitatkozni sem ilyen emberekkel, haragszanak a világra, mert valamiért nekik nem úgy megy a fizika, mint azt szeretnék. Nem értik a rendszert, így nem tudnak eredményeket elérni ezen a területen. Emiatt folyamodnak az átlagember számára hihető baromságokhoz, onnan elismerést várnak és a kocsmában kapnak is, nekik csak erre van szükségük. Ennek egyszerű a háttere. A többi kommentelő pedig annyira ostoba, hogy még azt sem fogja fel, hogy az egész civilizáció a tudományainkra épül. Foglalkozni sem érdemes velük. Úgy sincs beleszólásuk ezekbe a dolgokba.

A "törpebolygó" kategória egy marhaság és felesleges is.

Bolygó az, ami egy csillag körül kering és az átmérője 838 km-nél nagyobb. Azért 838 mert ennyi kell a kvázi gömb alak kialakulásához. Egyértelmű, pontos határ.

Ez a takarítás a pálya mentén egy felesleges és nem egyértelmű kritérium. Mi lesz ha föld méretű égitesteket fedeznek fel egymáshoz közeli hasonló pályán? Nyugodtan megtörténhet, akár másik naprendszerben. Azok sem lesznek bolygók, csak mert "nem tiszta a pályájuk"?

Hol van tehát a pontos határ a "törpebolygó" és a bolygó között? senki sem tudja.

A Naprendszerben tehát az alábbi bolygók keringenek.

1, Merkúr
2. Vénusz
3. Föld
4. Mars
5. Ceresz
6. Jupiter
7. Szaturnusz
8. Uránusz
9. Neptunusz
10. Plútó
11. Haumea
12. Makemake
13. Eris
---
További valószínű bolygók
14. Orcus
15. Quaoar
16. 2007 OR10
17. Szedna

Amíg nem kéepsek egészen pontosan definiálni a különbséget a "törpebolygó" és a bolygó között, addig én minden bolygót valódi bolygónak tartok, ha törpe, ha nem. a törpe ember is ember.

@Akitlosz: na hát az ilyen definíciókat kell 2 évente felülírni.

"Azért 838 mert ennyi kell a kvázi gömb alak kialakulásához."

Azért ennél kissé pontosabban kellene fogalmazni:) Mi az a kvázi gömb alak? 837,99999999999999 kilométernél mit csinálsz?:)
Szerintem ebben az esetben is fel fogja venni a "kvázi gömb alakot":)

Két észrevétel:
- Olyan jó, hogy mindenki annyira okos, kapásból megcáfol olyan elméleteket, amiket nála nagyságrendekkel nagyobb szellemi kapacitású tudósok évekig elemeztek.
- Ezzel szemben egyesek mindvégig h*lyék akarnak maradni, akiknek fáj, hogy valaki többre képes utcasöprésnél, betonozásnál és kapálásnál. Ha h*lyék akarnak maradni, legyenek, az ő dolguk, de valahogy egy civilizáció pont attól lenne értelmes és művelt, hogy képes tovább látni a saját orránál.

(Zárójeles megjegyzés 1: lehet, hogy valóban sok dolognak nincs konkrét gyakorlati haszna. De attól még nem felesleges azt tanulmányozni. Lásd előző okfejtést.
Zárójeles megjegyzés 2: honnan tudod, hogy a későbbiekben nem lesz hasznunkra, amit most felfedeznek?
Zárójeles megjegyzés 3: aki nem tartja tudománynak a csillagászatot, az minek tartja mondjuk a történelmet, irodalmat, filozófiát? Nézz körül a környezetedben! Hány olyan dolgot tudsz mondani, ami fizika nélkül nem lenne? És hány olyat, ami történelem, mint tudomány nélkül nem lenne? Na ugye.)

@Akitlosz, Alikam:

Esetleg az ekliptika síkjában és nem iszonyatosan elnyúlt pályán keringő cuccokat kellene bolygónak tekinteni. Azokat, amik a gáz és porfelhő összehúzódása során jöttek létre, nem pedig később befogott objektumok.
Nekem a Plútó sosem volt bolygó, de tényleg, a definíciók itt szinte fölöslegesek, hiszen ojjektumok vonzanak másik ojjektumokat, és ennél minden finomabb bontás téves és hiányos lesz.

@Szelki Lata: igen, ez már barátságosabb megfogalmazás, a konrét számok helyett általánosan pályát vagy más tulajdonságot leíró definíciókkal kéne próbálkozniuk, csak a "fix" számokat - esetleg viszonyszámokkal lehet próbálkozni - mellőzzék, mert azokat úgyis évente cáfolják meg.

@pyromaster:

Zárt rendszer, stb...

Hát igen, igazad van, de egy kicsit vitatkoznék is. Ha az univerzumnak van valami környezete, amivel energiát tud cserélni valamilyen kölcsönhatás révén, akkor azt is az univerzum részének tekintjük, íly módon zárt lesz.
Ha az univerzumnak vannak szomszédai, esetleg multiverzumban élünk, és van az egyes zsebuniverzumok között kölcsönhatás, akkor az egész együtt lesz zárt rendszer. Franc se tudja mi van.

Mindenesetre mindenfajta megmaradási tétel az MATEMATIKAI tétel és nem pedig empirikus. Tehát nem igen érdemes tagadni, legfeljebb az érvényességi körét vizsgálni, szűkíteni. Minden megmaradás matematikailag következik egy-egy szimmetriából. A lendületmegmaradás pl. a térbeli eltolásból. A perdületmegmaradás az a térbeli elforgatásból. Az energiamegmaradás az, ha jól tudom az időbeli eltolásból.
Az energiamegmaradás addig lesz BIZTOSAN IGAZ, ameddig az időbeli eltolás szimmetriája igaz. Pl. kvantumos szinten, amikor az idő fogalma kicsit elmosódik már nem feltétlen.

@Szelki Lata:
"Esetleg az ekliptika síkjában és nem iszonyatosan elnyúlt pályán keringő cuccokat kellene bolygónak tekinteni."

Miért?

Meddig tart az ekliptika síkja, mikortól másik sík? Hol a határ?

Mekkora pályanyúlás az elfogadható, és mekkorától elfogadhatatlanul nagy? Hol a határ? Miért pont ott?

A gömb alakhoz kötés egyértelmű határvonal és jól mérhető, nem önkényes.

@regression: Mekkora hibát jelent ha valamiből 100 milliárdszor több, vagy 100 milliárdszor kevesebb mint az elméletileg számolt érték?

@Szelki Lata: "a definíciók itt szinte fölöslegesek,"

Ha már a tudósok használnak bizonyos szavakat, amelyekkel tudományosan magyaráznak bizonyos dolgokat, akkor nem ártana pontosan tudni, hogy mit is jelentenek azok a szavak.

Régi tudós trükk, hogy ha nem tudnak valamit, akkor kitalálnak rá egy új szót és onnantól azzal magyarázzák.

Pontos definiálás nélkül nem tudomány.

Mi az a bolygó? Ami nem csillag és tisztogatja a pályájának a környezetét? Pontosan hogyan lehet eldönteni, hogy egy objektum megfelelően tisztogatja a pályája környezetét a bolygósághoz vagy sem?

@Akitlosz:

Te, egy sík a végtelenségig tart. Ami "alatta" és "fölötte" van, az nem része a síknak. Ez a kérdésed nem volt túl megfontolt.

Mekkora pályanyúlás elfogadható? Igen, ez már jó kérdés.

A gömb alakkal azért nem jönnék, mert ez alapján a Föld se bolygó. Vagy mekkora lapultságnál kvázi-gömb a krumpli, forgási ellipszoid? Hol a határ?

@Nguyen:

"3: aki nem tartja tudománynak a csillagászatot,"

Mennyire nyugszik tudományos alapokon az a döntés, hogy a Plútó nem bolygó?

A "törpebolygó" mitől nem bolygó?

A törpe ember nem ember?

@Szelki Lata: Hmmm... A objektum A inercia rendszerben kibocsájt egy fotont és ez neki x energia veszteséget jelent. A foton battyog a minden inercia rendszerben azonos sebességgel, energiája x.
Alatta az út közben tágul a tér, vagyis energiája x-ről y-ra csökken és B inercia rendszerű objektum elnyeli. Na akkor A-B közös rendszerben hova is lett a x-y energia?
De vizsgáljuk a foton önmagában. A fotont a saját inercia rendszerében. Ha alatta utazása folytán tágul a tér és hullámhossza megnő, hova is lesz az energia? Lesz már végre valami értelmes válasz vagy csak maszatoltok tovább az inercia rendszerekkel?

Hm, aranyos, olyan 1950.es évekbeli érzés, mikor a csillagászati téma = a sci-fi, méginkább mikor a Galaktikában mobiltelefonokról szólnak a cikkek.
Ettől függetlenül szeretem a Plútót, ezt a blogot, és a folyóiratot is... :)

@Szelki Lata: A te megállapításod nem volt túl megfontolt.

A Föld sem az ekliptika síkjában kering, így a te véleményed szerint az sem lehetne bolygó, mert másik síkban kering. E logika alapján semmi sem bolygó, mert egyik égitest sem kering pontosan a Nap egyenlítőjének a síkjában.

A Naprendszer nem síkbeli rendszer, hanem térbeli. Egy síkot belekeverni ezért nem túl okos dolog.

@Szelki Lata: A gömb alakot a tengelyforgás torzítja csupán. Ha az nem lenne gömb alak lenne, és véletlenül sem szabálytalan földimogyoró, vagy egyéb érdekes alak, ami a kicsi égitesteknél előfordulhat, de a 838 km-nél nagyobbaknál már nem.

Ami gyorsabban forog az jobban lapul, de ez semmilyen mértékben nem szempont a bolygósághoz.

@Szelki Lata: Különben meg a mai hivatalos, "tudományos" definíció sem nézi a pályasíkot, sem a pályanyúlást. Valami takarítást követel meg, dehogy ez hogyan mérhető, ki a jó takarító ahhoz hogy bolygó legyen és ki nem, hol a határ az rejtély maradt.

A gömb alak követelménye meg nem az én találmányom, hanem ez is az egyik hivatalos követelmény, amivel én is egyetértek.

A Föld bizony közel gömb alakú, meg minden bolygó az 838 km-es átmérő fölött. A gömb alak persze torzul egy kicsit a tengelyforgás miatt, de ez nem szempont.

Na tehát bolygó az szerintem, amit a "hivatalos tudomány vagy bolygónak, vagy "törpebolygónak" tart. Ez utóbbi kategória szerintem felesleges, mert semmi egzakt különbséget, jellemzőt nem foglal magában. Nem takarítanak annyira mint a többiek az nem egy markáns jellemző.

Bár a Plútónak mintha lenne három holdja, szóval azért csak takarítgat a pályája körül valamennyire.

Szóval a naprendszer bolygói beleértve természetesen a "törpéket" is, mivel semmilyen mérethatár nem létezik, nincs meghatározva a törpe és a nem törpe között.

1. Merkúr
2. Vénusz
3. Föld
4. Mars
5. Ceres
6. Jupiter
7. Szaturnusz
8. Uránusz
9. Neptunusz
10. Plútó
11. Haumea
12. Makemake
13. Eris

Meg majd még lesz pár remélhetőleg.

@belekotty:

Na édes kicsi fiam!
Senki nem maszatol itt a magyarázatokkal, csak te maszatolod itt össze a fogalmakat, az inerciarendszereket váltogatod, kevered a relativitáselméletet a klasszikus fizikával és mindenféle hülyeségre jutsz. Elmagyarázom az összes problémádat még egyszer:

1. Li/Be/B: Hülyeség a problémád, mert senki nem állította, hogy ezek ma mérhető mennyisége az ősrobbanáskor keletkezett. Még a te általad citált források sem. Senki nem állított olyat, amibe te belekötsz.
2. Fény hullámhosszának a növekedése, energiaveszteség. Kevered nagyon a dolgokat.
A fény sebessége állandó minden rendszerben (ez rádragadt), de ettől még nem lesz "közös A-B rendszer". A fény sebessége állandó, de a frekvenciája nem! Szenved doppler-eltolódást!!!!
A vöröseltolódást amúgy nem a tér tágulása okozza, hanem egész egyszerűen a fényt kibocsájtó objektum és az észlelő közötti sebesség! A tér tágulása tud okozni ilyen relatív sebességet, de más is, pl, egy hajtómű is tud! Ha egy űrhajóról hazavilágítok, az is vöröseltolódást szenved! Pont akkorát, amekkora a relatív sebességünk. Ezért használják a vöröseltolódást a sebesség mérésére, és mellesleg kimérték, hogy minden irányban a távolság és a távolodási sebesség egyenes arányban áll egymással, ez a Hubble-állandó.

Szóval a fény sebessége állandó minden rendszerben, de a relatív sebesség miatt a frekvenciája nem (mert megnyúlis a hullámhossz-csökken a frekvencia), és mivel a fény energiája h*nü, ahol nü a frekvencia, ezért a foton energiáját kisebbnek méred, mint az induló rendszerben, aminek az oka az, hogy a 2 rendszer relatív sebessége nem nulla, tehát nem inerciarendszerek!

Mozgási energiáról hallottál már? Azt mihez viszonyítják, valami abszolút mozgáshoz? Nem. Inerciarendszerben értelmezik. Még egyszer: a vonaton ülve nincs mozgási energiád, de kívülről nézve van! Ugyanez a helyzet a fénnyel. Ha inerciarendszert váltasz, akkor nem csodálkozz, ha más energiákat kapsz. A 2 rendszer pedig nem közös, mert egymáshoz képest van sebességük, ebből adódik maga a vöröseltolódás.

3. 11 nagyságrendet átfogó elméleti jóslat és az észlelések közötti összhang. Ez nem 11 nagyságrend eltérést jelent!!!! Ha egy kicsit feljebb olvasol abban a szövegben, akkor olyanokat látsz, hogy, idézek:
"A 3He gyakoriságát jellemző, a deuteronhoz hasonlóan definiált mennyiségre vonatkozóan az yHe3=1,1+/-0,1 becslésre jutunk a számításból, ami szintén jól egyezik a megfigyelt értékkel. A 4He részesedésére a bariontömegből a fenti barionsűrűség alapján 0,248+/-0,001 kapható, amely 4 %-os eltérést mutat az eddigi mérésekből becsült 0,238+/-0,005 értékhez képest."

Tehát itt egyszerű szövegértési problémás van. 11 nagyságrendet átfogó elméleti jóslat az nem 11 nagyságrend hiba. 2 mondattal fölötte le van írva: JÓL EGYEZIK A MEGFIGYELT ÉRTÉKKEL, és kicsit később másra: 4% ELTÉRÉS!! Senki nem beszélt 11 nagyságrend hibáról!

Ne erőltesd ezek után ezt a természettudományt, doktor úr!

@Akitlosz:

Na jó, akkor gyere már nekem azzal, hogy az ekliktika síkja nem jól definiált... Hagyjál már! Láttál már naprendszer modellt? Minden bolygó közel 1 síkban kering, közel kör alakú pályán, aztán itt ez a Plútó, amelynek a keringési síkja bezár vagy 30 fokos szöget a többivel, pályája meg annyira lapult, hogy keresztezi vagy 2 másik bolgó pályáját!
Te azokat a dolgokat sorolod a bolygók közé, amelyiket akarod.
Látni kell, hogy itt egzakt definíció alkotás lehetetlen és fölösleges is. Csak az embernek kell, a csillagászokat semennyire nem érdekli. Ez csak egy név, nem tudományos definíció. Tudományosan mindegyik OBJEKTUM és kész. Attól, hogy milyen nevet adunk neki milyen besorolás alapján nem fog megváltozni semmilyen viselkedése és tulajdonsága, ez az egész nem is érdekli a tudományt.

Ha te millió bolygót akarsz nyílvántartani akkor tedd. Csak ennek nincs semmi értelme, mert ennyi erővel valamennyi kavicsot is bolygónak tekintheted a kisbolygóövben.
Az, hogy minek nevezzük EMBERI fogalom, és nem érdekli a TERMÉSZET-et, így a természettudományt sem.

Milyen jó lenne, ha az emberiség a jelenlegi hadi kiadásokat az űrkutatásra költenék! Akkor nem kellene ilyen "apróságokon" vitatkozni.
Végre hódítsunk már meg egy másik bolygót és lepjük el, mint a VÍRUS.
Na, de komolyan. Jó lenne, ha találnánk egy másik Földet és azt tudatosan hasznosítanánk, ha már a mostanit elcsesztük.

@belekotty:

Ja, még volt egy marhaságod: "vizsgáljuk a fotont saját inerciarendszerében"

Na, ilyen inerciarendszer nincs. Az mindenkihez képest fénysebességgel mozogna. Tök jó inerciarendszer lenne, mert az idő sem telne benne, meg tér sem lenne, mert a távolságkontrakció miatt minden távolság 0 lenne és az idő is megállna.

Az ált és a spec. rel. elmélet maga jelöli ki saját maga határát, ezért sokkal önkritikusabb, mint egyes emberek. Maga mondja meg az érvényességi körét. Szingularitásban és fénysebességnél vége van.
Pedig a fény viselkedését igazából tényleg a saját rendszerében lenne érdemes vizsgálni szerintem is, de erre még nincs elméletünk. Hátha NEKED lesz, miután kibugozod a saját elméletedből a triviális hibákat.

@Szelki Lata: "Hol a határ?"

838 km-nél.

Nem mellesleg nem ártana olyan definíciót megfogalmazni, amelyik előreláthatólag kiállja majd az idő próbáját, akkor is, ha majd ezrével, tízezrével, százezrével fedezik fel az exobolygókat a tejútrendszerben.

Márpedig látható, hogy ez a tisztára söprögetés szempont nem fog beválni. A kvázi gömb alakhoz kötés pedig igen.

Eleve a Föld, a Mars, a Jupiter, és a Neptunusz sem takarította tisztára a pályájának a környékét.

@Szelki Lata:
"Minden bolygó közel 1 síkban kering,"

A "közel egy sík" nem sík. Éppen te írtad.

"amelynek a keringési síkja bezár vagy 30 fokos szöget a többivel,"

11,88 az a 30. Kicsit nagyot tévedtél. A Naphoz kell viszonyítani, nem a Földhöz, de akkor is csak 17,14 lenne.

Aztán meg Te vagy az első, akinél ez szempont. Sohasem hallottam, hogy a bolygó definíciónál ez szempont lenne.

A kvázi gömb alak és a csillag körül keringés csak a szempont.

2006 óta meg még újabban az, hogy mennyire takarítgat.

Hol előírás ez a pályahajlás?

"Te azokat a dolgokat sorolod a bolygók közé, amelyiket akarod."

Ugyan nem. A hivatalos definícióban meghatározott első két feltételt fogadom el és alkalmazom. Egyiket sem én találtam ki.

Csupán a 2006-ban kitalált takarításos követelményt nem fogadom el.

Amiket meg te találsz ki, azok sohasem voltak hivatalos szempontok és követelmények. De azok sem olyanok, amelyek beválhatnának hosszú távon is, amikor már százezrével lesznek ismert bolygók, mert nincs egyértelmű határvonal, mérce, ami könnyen eldönthetővé teszi a meghatározást.

A mai bolygódefínicó első két követelménye viszont egyértelmű, és elégséges is. Egyéb szempontok bevitele csak összemaszatolja a határvonalat az égitestek között.

"Tudományosan mindegyik OBJEKTUM és kész."

S mi az OBJEKTUM tudományos definíciója? Van rá magyar szó?

"Csak az embernek kell, a csillagászokat semennyire nem érdekli."

A csillagász nem ember?

"Ha te millió bolygót akarsz nyílvántartani akkor tedd. Csak ennek nincs semmi értelme, mert ennyi erővel valamennyi kavicsot is bolygónak tekintheted a kisbolygóövben."

Te most vagy képtelen vagy felfogni, amit írok, vagy szándékosan beszélsz össze ennyi hülyeséget.

13 bolygót soroltam fel, nem milliónyit. Ugyan mitől lenne kavics ami 838 km-nél nagyobb átmérőjű?

A Ceres kavics?

Semmi önkényes nincs a bolygódefiníciómban.

Rajtad kívül szerintem bárki más megérti és el tudja dönteni ennek alapján, hogy mi bolygó és mi nem az.

@Akitlosz:

Nézd Akitlosz, ez tényleg meddő vita. Szerintem egy csillag körül keringő 838 km-t meghaladó égitest még ettől nem lesz bolygó, de akár lehet is, mert nincs semmi jelentősége. Ezek a tipizálások és kategorizálások valahogy jellemzőek az emberre, de a természet nem így működik.

Te belekötsz abba, amit én mondok, hogy "meddig azonos egy sík" és "mekkora nyúlás" engedélyezett a pályában. Ugyanakkor könnyedén dobálózol olyanokkal, hogy "kvázi gömb", meg 838 km. Mi az a kvázi-gömb? Mikortól krumpli?
És miért éppen 838 km? 837,99 nem jó? De 838.01 már jó? Nem tartod teljesen önkényesnek? Nem lehet egy 836 km-es bolygó is "kvázi gömb", ha elég meleg és képlékeny volt keletkezésekor? Ugyanakkor nem lehet egy 839 km-es tárgy krumpli, ha éppen olyan az anyaga, hogy nem tudta felvenni a gömb-alakot?
Ami én mondok, az meglep engem, hogy én találtam ki, elvileg nem, amikor a Plútót megfosztották pont azzal érveltek, amivel én. De lehet, hogy csak álmodtam.

Szóval azért látnod kell, hogy egyetlen egy definíció sem lesz egzakt.
De ez nagyon is jellemző a természetre, nincs pontos definíció semmire. Mikortól ember az ember? Mi a különbség állat és növény között? És állat és ember között? Mikortól élő valami és meddig holt anyag? Hol a határ a Jupiterek és a barna törpék között? Meddig tart a naprendszer? Mi a faj definíciója? Mikortól intelligens egy faj?

A természettudományokban nincsenek egzakt definíciók. Csak a matematikában, de az nem is természettudomány.
Szóval én teljesen elfogadom amit mondasz, mert van abban is valami. Szerintem amit én mondok abban is, nevezetesen hogy ne nevezzünk bolygónak mindenféle később (a keletkezés után) idependerült testet.
Elfogadom amit mondasz, de kijelentem, hogy ennek nincs jelentősége.

Mi az objektum? Igazad van. Rossz szóhasználat. Test. Van tömege, van pályája, felírható az a diff-egyenlet ami alapján mozog és befolyásolja a környezetét. A diff-egyenletben nem szerepel a 838 km-es szám, tehát a természet nem tesz különbséget bolygó és kisbolygó között. Igaz, nem szerepel benne a "tisztára sepert" és a "síkban kering" és társai sem.
Ezért mondom, hogy ezek nem fontosak. Nincs szüksége ezekre a definíciókra a fizika tudományának. Ezek emberi fogalmak lennének, amiket azért alkotunk, hogy könnyű legyen beszélni a dolgokról, és ezért úgy kell megalkotni őket, hogy minél inkább lefedjék azt, amit szeretnénk, és lehetőleg minél kevesebb olyat engedjenek be, amit nem szeretnénk. De ez önkényes. És lényegében lényegtelen.:)
Tegnapi cikk: játszott egy polip. De mikortól játék egy cselekvés? Erre sincs pontos definíciója az etológiának.
Úgyhogy mégegyszer: a természettudományokban nincsenek pontos definíciók, de ettől még működik a világ.

@Szelki Lata: Tényleg? A fénynek nincs saját inercia rendszere?
Bazdmeg! Nem tudod az inercia rendszer definicióját!

"A mechanikában inerciarendszernek (a latin iners, tehetetlen szóból) nevezzük azt a vonatkoztatási rendszert, amelyhez viszonyítva egy test mozgására érvényes Newton első törvénye (a tehetetlenség törvénye). Az inerciarendszer maga is nyugalomban van, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez, és bármely hozzá viszonyított tökéletesen magára hagyott test mozgására érvényes a tehetetlenség törvénye. A gyorsuló vagy forgómozgást végző vonatkoztatási rendszert nem tekintjük inerciarendszernek. Newton törvényei csak ebben a vonatkoztatási rendszerben alkalmazhatóak."

@belekotty:

Te istentelen hülye ember vagy. De oké, menjünk bele. Kezdjük az első mondattal, Newton 1. törvényével:
"Minden test nyugalomban marad vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez mindaddig, míg ezt az állapotot egy másik test vagy mező meg nem változtatja."
Na, akkor értelmezd a NYUGALOMBAN marad, vagy az EGYENLETES VONALÚ EGYENLETES MOZGÁST ebben az inerciarendszerben. Tudod értelmezni a 0/0-t? Te biztosan.
Menjünk tovább: "Az inerciarendszer maga is nyugalomban van, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez,"
Na, ugyanaz a kérdésem: értelmezd matematikailag ezt a mondatot.
Menjünk az utolsó mondatra:"Newton törvényei csak ebben a vonatkoztatási rendszerben alkalmazhatóak."
Na, akkor kezdjük értelmezni a newtoni törvényeket. Mondjuk az 1-vel elakadtunk, menjünk a 2.-ra. F=ma.Értelmezd légyszíves a gyorsulás fogalmát. dv/dt-t. Jé, ez is 0/0. Ahogy dx/dt is az volt. Azta mindenit!
Menjünk a 3.-ra:
"Két test kölcsönhatása során mindkét testre azonos nagyságú, egymással ellentétes irányú erő hat." Ehhez már csak a vektor fogalmát kellene értelmezni ott, ahol nincs HOSSZ!
4. törvény: "Ha egy testre egyidejűleg több erő hat, akkor ezek együttes hatása megegyezik a vektori eredőjük hatásával."
Itt megint a vektor szó értelmezhetetlen.

Azonkívül BAZDMEG, TELJESEN ÉRTELMETLEN NEWTONI FOGALMAKAT OLYAN RENDSZEREKRE ALKALMAZNI, AMIK MÉG A RELATIVITÁS-ELMÉLET ALKALMAZHATÓSÁGÁN IS KÍVÜL ESNEK!! Mert van egy EGYENLŐRE ÉRVÉNYES elmélet, ami magáról belátja, hogy hol nem kompetens, VELED ELLENTÉTBEN, BAZDMEG!

@belekotty:

Te istentelen hülye ember vagy. De oké, menjünk bele. Kezdjük az első mondattal, Newton 1. törvényével:
"Minden test nyugalomban marad vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez mindaddig, míg ezt az állapotot egy másik test vagy mező meg nem változtatja."
Na, akkor értelmezd a NYUGALOMBAN marad, vagy az EGYENLETES VONALÚ EGYENLETES MOZGÁST ebben az inerciarendszerben. Tudod értelmezni a 0/0-t? Te biztosan.
Menjünk tovább: "Az inerciarendszer maga is nyugalomban van, vagy egyenes vonalú egyenletes mozgást végez,"
Na, ugyanaz a kérdésem: értelmezd matematikailag ezt a mondatot.
Menjünk az utolsó mondatra:"Newton törvényei csak ebben a vonatkoztatási rendszerben alkalmazhatóak."
Na, akkor kezdjük értelmezni a newtoni törvényeket. Mondjuk az 1-vel elakadtunk, menjünk a 2.-ra. F=ma.Értelmezd légyszíves a gyorsulás fogalmát. dv/dt-t. Jé, ez is 0/0. Ahogy dx/dt is az volt. Azta mindenit!
Menjünk a 3.-ra:
"Két test kölcsönhatása során mindkét testre azonos nagyságú, egymással ellentétes irányú erő hat." Ehhez már csak a vektor fogalmát kellene értelmezni ott, ahol nincs HOSSZ!
4. törvény: "Ha egy testre egyidejűleg több erő hat, akkor ezek együttes hatása megegyezik a vektori eredőjük hatásával."
Itt megint a vektor szó értelmezhetetlen.

Amúgy teljenen értelmetlen newtoni fogalmakat alkalmazni olyan rendszerekre, amikre meg a relativitás-elmélet sem alkalmazható. Mert van egy máig meg nem döntött elmélet, ami veled ellentétben belátja magáról, hogy hol nem kompetens, te elmeroggyant!

@belekotty:

Szerintem te antiszociológia-médiatroll szakon szerezted mindkét diplomádat, azt is a Főiskolai Karon és a kreditrendszer előnyeit maximálisan kihasználva, eszperantó nyelvvizsgával. Mert nálunk kibuktál volna a gimiből is.

@belekotty:

De menjünk tovább. Tegyük fel, hogy jogász vagy, és sikerül meggyőzni kollégádat, a bírót, hogy ez a definíció alkalmazható erre az esetre is. Tehát alkalmazható és értelmezhető a fény saját inerciarendszere.

Vizsgáljuk meg hát a fény energiáját a saját inerciarendszerében: E=h*nü. Kérdés: miért veszít a nem létező energiájából?
Kezdjük h-val, a Planc állandóval. Mértékegysége joule x szekundum. Értelmezd az időt.
Menjünk a frekvenciára, ami ugye 1/sec. Ha túljutottál az előző kérdésemen, akkor ez is menni fog.
És akkor megkérdezném még a hullámhossz, a periodusidő és a terjedési sebesség értékét is. Válaszodat küld a Nobel-bizottságnak, de légyszi cc-zd ide is. Köszi.

@belekotty: Te állatorvosi lova vagy annak az esetnek, amikor valakinél az sem igaz, amit kérdez. Én eddig nem hittem, hogy ilyen létezik.

@Szelki Lata:

"Kvázi gömb" azaz szabályos az az égitest, amelyik hidrosztatikus egyensúlyban van.

Amikor az égitesten ható tágító és összehúzó erők egyensúlyban vannak. Az ilyen égitestek ha nem forognának gömb alakúak lennének. De mivel forognak olyan alakjuk lesz, mintha nem kört, hanem ellipszist forgatnánk a térben. Lapult. Az ilyen testet forgási ellipszoidnak hívják, úgyhogy ha ennyire zavar a kvázi gömb megnevezés, akkor gondolj helyette forgási ellipszoidot.

Erre a hidrosztatikus egyensúlyra pontos matematikai képletek vannak, kiszámolható, eldönthető, nem vélemény kérdése.

Úgyhogy a 838 km-es átmérő csak egy egyszerű közelítő becslés, hogy kb. mindenki el tudja képzelni mekkora égitestméret felett alakul ki ez az egyensúly, a kvázi gömb alak, és amely méret alatt szabálytalan alakúak az égitestek. Nyilván nem az átmérő, hanem az égitesten ható erők miatt, azonban egy fórumos beszélgetés keretei nem engedik meg és nem is követelik meg, hogy minden szó mellé egy oldalnyi magyarázatot adjunk.
Ha nem érted miről beszélek, akkor tanuljál még!

De ez nagyon is jellemző a természetre, nincs pontos definíció semmire.

"Mikortól ember az ember?"
Nem tudom hogy érted a kérdést. Egyik fajta megközelítésben akkortól ember, amikortól elkezd működni az agya.

"Mi a különbség állat és növény között?"

A fotoszintézis. A növények fotoszintetizálnak az állatok nem.

"Mikortól élő valami és meddig holt anyag?"

Szerveződött anyagcserét folytat úgy általában.

Embernél, állatnál jóval egyszerűbben, ha működik az agya, akkor él, ha nem működik, akkor halott, minden egyébtől függetlenül.

"Hol a határ a Jupiterek és a barna törpék között?"

Ezt még nem tudjuk, de egyelőre mindegy is. Majd ha fejlődik a tudomány, akkor egyszer ezt is meg fogják tudni határozni.

"Meddig tart a naprendszer?"

Ameddig a Nap tömegvonzása erősebb a szomszédos csillagokéinál. Amúgy minden rendszer eddig tart, ez is mérhető és eldönthető. A Föld rendszere kb. másfél millió kilométer átmérőjű térrész, ahol erősebb a Föld tömegvonzása a Napénál. De persze minden kisebb rendszer része egy nagyobb rendszernek, míg egy nagyobb soha nem része egy kisebbnek.

"Mi a faj definíciója?"
Közel rokon egyedek ökoszisztémája, amelyek egymással kereszteződve önmagukhoz hasonló (tehát szaporodóképes) utódokat hoznak létre.

Ez minden ivarosan szaporodó élőlény fajra igaz.

"Mikortól intelligens egy faj?"

Mi az intelligencia? :-)
Mit értesz intelligens alatt?
Ha ezt megmondod tudok válaszolni. Most is tudnék, csak hosszú lenne, és úgyis belekötnél, úgyhogy előbb te fogalmazd meg, hogy te mit értesz intelligens alatt!

"A természettudományokban nincsenek egzakt definíciók. Csak a matematikában, de az nem is természettudomány."

Ha a matematika tud definiálni valamit és ezt a természettudomány alkalmazza, akkor máris van egzakt definíció a természettudományban. Éppen ezért lehet eldönteni, hogy mi bolygó és mi nem, mert vannak rá matematikai képletek. Pontosan ki lehet számolni, hogy mikortól veszi fel egy égitest a szabályos kvázi gömb (gy. k. forgási ellipszoid" alakot és egy égitest ilyen-e, vagy sem elég pontosan mért adatok birtokában.

Ha egy ilyen égitest egy csillag körül kering és nem csillag, akkor bolygó. Akkor is, ha "törpe".

"Szerintem amit én mondok abban is, nevezetesen hogy ne nevezzünk bolygónak mindenféle később (a keletkezés után) idependerült testet."

Nos és ezt honnét lehet tudni? A messziről jött itt ragadt ember nem ember?

A Ceres szerintem kb. ugyanakkor keletkezett, mint a Mars, meg a Jupiter, csak visszamaradt a fejlődésben.

A Neptunuszon túli területek égitestjei is - pl. a Plútó - a Naprendszer anyagából keletkeztek és jórészt nem más naprendszerekből kerültek ide. Nagyon meglepne, ha a Plútó és a többi hasonló arra ténfergő nem a Naprendszerben születtek volna. Ilyen teóriát ezeknek az égitesteknek a Naprendszeren kívüli eredetéről még nem is hallottam.

"A diff-egyenletben nem szerepel a 838 km-es szám, tehát a természet nem tesz különbséget bolygó és kisbolygó között."

Viszont tesz hidrosztatikus egyensúlyban lévő ellipszoid forgási ellipszoid, és nem ilyen test között. Valóban nem elég tudományos a 838 km-es szám, de tökéletes arra, hogy bárki könnyedén el tudja képzelni, hogy körülbelül mekkora méret kell ehhez.

"Ezért mondom, hogy ezek nem fontosak. Nincs szüksége ezekre a definíciókra a fizika tudományának. Ezek emberi fogalmak lennének, amiket azért alkotunk, hogy könnyű legyen beszélni a dolgokról, és ezért úgy kell megalkotni őket, hogy minél inkább lefedjék azt, amit szeretnénk, és lehetőleg minél kevesebb olyat engedjenek be, amit nem szeretnénk. De ez önkényes. És lényegében lényegtelen.:)"

Ha a tudomány nem tudja emberi nyelven megfogalmazni és így megérteni sem azt, amit felfedezett, akkor nem fedezett fel semmit. A világ olyan amilyen, az emberektől függetlenül. Mi azonban emberek vagyunk és csak és kizárólag a saját elménkből kitekintve vagyunk képesek érzékelni, és valamennyire megérteni a minket körülvevő világot. Még a tudósok is.

A Plútót nyilván nem érdekli, hogy a szerencsétlen földi emberek mit gondolnak róla, de ha az emberek meg akarják érteni az őket körülvevő világot, akkor azt is tudni célszerű mi a Plútó. A bolygó definíció alsó határa egzakt módon mérhető és eldönthető lenne, ha nem lenne ez a söprögetős feltétel.

Vegignyaltam a ket harcos parbeszedet. Nemtom, itt vagytok-e meg, de a helyenkenti anyazastol eltekintve tok jo volt. Marhak bazmeg, minek kell osszeveszni? Inkabb orulnetek, hogy van mirol vitatkozni.
Viszont ezek utan erdekelne, melyik hulye mivel foglalkozik a valosagban? Tippek:

Szelki Lata: kozepiskolai fizika tanar. Mellekallasban egy arrogans f@sz (picsa?) :)

belekotty: Ahogy Pohl mondta ABD, All But Dissertation :) Sztem olyanokkal vagy korulveve, akiknek halovany gozuk sincs a fizikarol (meg ugy altalaban semmirol) es megszoktad, hogy okos vagy. Nyilvan nem vagy hulye, de a magabiztossagod egy hangyanyit tulfejlodott. Tenyleg egy rakas hulyeseget irtal le, de ez egyaltalan nem baj. Csak ne ragaszkodj hozzajuk.

Mellesleg a blog motorja nem polkorrekt. Nem engedi eluldeni a kommentet, ha szerepel benne, hogy "f.a.sz", de a picsa-val nincs gondja. ejjej :)

@ssrat:

Kicsit mellétrafáltál, de ha tényleg érdekel, kielégítem a kíváncsiságodat:
Végzettségem szerint matematikus vagyok, ELTE-n szereztem a diplomámat. Van még 1-1 fél középiskolai kémia, informatika tanári diplomám is, valamint egy fél közgazdász. Ezeket elkezdtem, de 2-3 évnél meguntam.
Foglalkozásom egész más: informatikai vezető vagyok. Egy nemzetközi cégnél dolgozom, 9 országban vagyunk jelen több mint száz telephellyel. Egyedi fejlesztésű, testreszabott vállalatirányítási és gyártás-irányító rendszereket készítek és üzemeltetek a csapatommal.
Fizikát egyetemen sosem tanultam, de gyerekkoromtól nagyon érdekelt, csak szar volt a középiskolai fizikatanárom, ezért nem mentem ilyen szakra. De az érdeklődés megmaradt, ezért elkezdtem a saját szórakoztatásomra, kíváncsiságom által hajtva tanulni, művelni.
Belekottyhoz hasonlóan én is mindig nagyon kritikus voltam, de soha nem feltételeztem, hogy az egész tudóstársadalom hülye, és ebben személyes tapasztalataim is megerősítettek.
Mivel elég komoly matematikai alapjaim lettek, ezért nagyon sok mindent egyedül le tudtam vezetni. Amikor valahol ellentmondást véltem felfedezni, akkor nekiálltam és megpróbáltam az alapoktól a saját utamon levezetni, felépíteni. Ha valami nem stimmelt magamban kerestem a hibát. És elég komoly sikerélményt okozott, amikor valami kijött és részleteiben megértettem.

Mellékállásban valóban tudok arrogáns f@sz lenni, de ehhez fel kell provokálni.:)
Üdv!

@Szelki Lata: Ja, tenyleg erdekelt es mar latom is, hol trafaltam melle. Ott, hogy egy kozepiskolai tanaron nem erezni azt az erdeklodest, amit rajtad. Jo.
Amugy leginkabb informatika az a terulet, ahol az ilyen arcok szuletnek, mint te is (meg en is mellesleg, de ez most mindegy). Az onkepzesre gondolok. Informatikaban van a legkevesbe olyan, hogy "OK, mindent tudok, lehet pihizni". Az ember egesz elete tanulas. Szoval az autodidakta modszerek tokelyre fejlesztese nelkul itt meghaltal. Es ha emellett van meg vmi, ami erdekel (fizika), abba konnyebben fekszik bele olyasvki, aki amugy is egesz eleteben tanulassal van elfoglalva.
Belekottyra is kivancsi vagyok. Az arrogans f@szt ki tudta provokalni beloled, sot, pozitiv megjegyzest tettel a kritikus hozzaallasara is. Objektivan nezve ezek a megbecsules felre nem ertheto jelei, minden anyazas ellenere :)
Reszemrol a megbecsules azert jar neki, mert ertelmi kepessegeket villantott. Tevedett persze, meg lusta diszno is, hogy utananezzen rendesen (vagy levezesse, mint te), meg tulsagosan magabiztos... de gondolkodik. Nem tul gyakori manapsag...

@ssrat:

"Reszemrol a megbecsules azert jar neki, mert ertelmi kepessegeket villantott. Tevedett persze, meg lusta diszno is, hogy utananezzen rendesen (vagy levezesse, mint te), meg tulsagosan magabiztos... de gondolkodik. Nem tul gyakori manapsag..."

Azért nem is ritkaság. Ugyanakkor te is tudod, hogy egy szint fölött nem elég gondolkodni, ott már tanulni is kell.
Aki kijelenti, hogy 150 éve az összes tudós tökkelütött hülye, az csak azt bizonyítja, hogy lemaradt a tudomány 150 évvel ezelőtti állásánál, vagy még korábban. Szerintem aki bármilyen területet is magasabb szinten elsajátított mondjuk a középiskolainál, az magába szív valamiféle szerénységet és alázatot, mert akkor látja igazán mennyi mindent nem tud, és nem is fog soha. Ezért nem is gondolja a tanult ember, hogy mindenki hülye csak ő helikopter. Ezért vagy elfogad, vagy tanul, mielőtt cáfol.

@Szelki Lata: Pont ezert gondolom, hogy rossz tarsasagba keveredett es kialakult nala ez az idiota hozzaallas. De ki tudja? Lehet, hogy tettel vmi jot vkivel es ezek utan elgondolkodik rajta :) Ha atlepi az altalad is emlegetett kuszobot, amikor mar nem azt latja, mennyi mindent tud, hanem hogy mennyi mindent nem tud, akkor sinen van. Ebben sokat segithet neki vki, aki megcafolgatja az otleteit, vagy egyaltalan beszel vele roluk. Ne legyel ilyen szigoru. Az is lehet, hogy nagyon fiatal (jo, valszeg nem).
Ha meg hulye akar maradni, hadd maradjon. Eggyel tobb, vagy kevesebb... mit szamit? :)
Viszont kozben neked is jut vmi, meg azoknak, akik olvassak a "tarsalgast".

@ssrat:

Engem szórakoztatott ez a társalgás, különben nem csináltam volna. Anyázni is csak azután kezdtem, miután ő bazdmegolt. Ha elolvastad láthattad, hogy először egész kulturáltan fogalmaztam, hogy nem értem mi a baja a Li/Be/B keletkezésével pl...

@Szelki Lata: Jaja, vagom. Igazad is van.

Most le kell lepnem. Este felnezek, hatha ir vmit. Most mar kivancsi vagyok.
Ugyis tudjuk, hogy olvasgatod, szal miert ne? :D
Jut eszembe: koszi! Jo volt a vitatok is, meg a duma utana. Na pa' :)

Akkor ezt megbeszéltük.

Ezt élmény volt.

@Akitlosz:

Hát, örülök, hogy jól szórakoztunk!:)
Minden jót neked is!